Enligt egen erfarenhet går gränsen knivskarpt mellan verkliga upplevelser och fantasi när flera än en upplevt samma sak vid samma tillfälle.

Är man ensam finns alltid tanken med att man "bara" inbillar sig….

#1

👍

Speciellt också om flera personer har upplevt samma saker utan att ha nämnt det för andra/varandra tidigare.

#2

Eller som att jag och gubben och våra (då) hemmaboende barn upplevt/hört samma sak och frågade varandra vid frukostbordet - ingen fattade nånting 😮

Exempel; hårt smällande dörrar, radio som går på på högsta volym mitt i natten och tunga dundrande fotsteg i trappan. Oförklarligt men definitivt inte fantasier. Vi var flera som hörde det.😮

#3

Ja det finns mycket sådant.

Att man ser och känner saker själv kan diskuteras hur till vida det är fantasier eller inte, men upplevelser, och då upplevda av flera personer samtidigt, det är en annan sak.

definitivt när man kan få bekräftelse på det man har upplevt.

Men det är väll en av de stora frågorna filosofiskt. Om ett träd ramlar i skogen och ingen finns där, hörs det? Har det skett?

Sen om man är erfaren så lär man sig. Det känns olika, att fantisera och att uppleva.

Oj…intressant fråga. 😎

Men för mej är upplevelse av det andliga när jag uteslutit alla logiska förklaringar. När man inte hittar en logisk förklaring hur man än letat och sökt.
Det kan också visa sej på mej genom att jag får en konstig känsla i kroppen. En känsla jag aldrig har annars, vid besök från andra sidan.

Många gånger kan det vara fantasin som spökar.

Men jag litar på min egna känslor och går på det. Till slut så lär man sen sålla mellan fantasi och upplevelse.

Så här ser jag iallafall på det från mitt perspektiv.

🌺

#6 "Men för mej är upplevelse av det andliga när jag uteslutit alla logiska förklaringar. När man inte hittar en logisk förklaring hur man än letat och sökt. "

Bara logiska förklaringar du känner till då?

Betyder det att ju mindre man vet om logik och logiska förklaringar, desto fler anliga upplevelser får man?

#1 Att andra upplevt samma sak är en bra indikation på att man uppfattat något rätt, men det är långt från perfekt.

Skulle det ha fungerar perfekt så skulle det aldrig funnits två grupper människor som uppfattat ett händelseförlopp olika. Inte två fotbollslag som är oense om ifall en boll var inne och så vidare.

En sak som är viktig om man förlitar sig på antalet vittnen för att avgöra vad som är sant är att alla vittnesrapporter är oberoende. En sak som man kan se väldigt tydligt är att vittnen "kontaminerar" varandra och att ens uppfattning av ett händelseförlopp faktiskt ändras av att höras andras berättelse.

Du kan alltså få helt andra svar om du ställer öppna frågor ("vad hände") än om du ställer ledande ("visst hände det här?").

Bara logiska förklaringar du känner till då?

Jonas…vad menar du med den meningen?

Betyder det att ju mindre man vet om logik och logiska förklaringar, desto fler anliga upplevelser får man?

Nej. Naturligtvis får man rådfråga de som kan det en annan inte kan. Tex om elektriska saker som kanske går sönder osv. Bara för att jag inte vet så mycket om vissa saker så behöver det inte betyda att man får fler andliga upplevelser. Då får man leta och söka efter svar. Precis som jag skrev.

#9 "Jonas…vad menar du med den meningen?"

Du skrev först att du uteslutit ALLA logiska förklaringar (det undrar jag hur du gjort i så fall). Sedan skrev du "När man inte hittar en logisk förklaring hur man än letat och sökt", vilket snarare beskriver "alla logiska förklaringar jag kan komma på" än ALLA logiska förklaringar.

"Nej. "

Jo! 🙂

Om man är väldigt dålig på att komma på tänkbara logiska förklaringar så borde man ju oftare hamna i situationen att man inte kan förklara något logiskt. Om man då, som du skrev, ser det man inte kan förklara som en "upplevelse av det andliga" så borde man oftare uppleva sådana.

Det är enkel logik 🙂.

#10 Har du roat dig färdigt nu? 😛 Vi vet att du kan resonera logiskt.🙂

Vad jag uppfattar som trådens ämne är var gränsen går mellan en upplevelse, i betydelsen något som utspelar sig i den yttre världen, och fantasi, något som försiggår i ens eget medvetande.

I de allra flesta fall utesluter man alla "naturliga" förklaringar som vinddrag, krånglande elledningar osv osv innan man ens börjar fundera på det som ibland kallas övernaturligt. Kommer man inte fram till något förstärks givetvis upplevelsen om någon annan upplevt exakt detsamma. Fantasi däremot försiggår i den enskildes eget medvetande och delas inte av nästan.

Därmed inte sagt att alla upplevelser man inte hittar "naturliga" förklaringar till och delar med andra är "övernaturliga". Men jag tror personligen att det finns gränsland dit man måste utvidga kännedom och förklaringsmodeller. Och dit har vi långt kvar…….

#11 "I de allra flesta fall utesluter man alla "naturliga" förklaringar som vinddrag, krånglande elledningar osv osv innan man ens börjar fundera på det som ibland kallas övernaturligt."

Nu använder du ordet "alla" igen, men det du menar är "alla man känner till"? Till exempel ett barn som inte vet något om elledningar skulle anse att de uteslutit alla förklaringar mycket snabbare än en vuxen som känner till det. 

Vet man inte hur elektricitet eller ideomotorisk effekt fungerar så kanske man tenderar att istället tro att fenomen beror på åskguden Tor eller på Anden i glaset och så vidare.

I regel finns det ett oändligt antal tänkbara hypoteser för att förklara något man varit med om. Så att utesluta en, hundra, eller tio miljoner hypoteser gör inte någon av de kvarvarande hypoteserna mer sannolika.

Om man däremot hittar bevis FÖR en av hypoteserna så sjunker sannolikheten för de andra avsevärt.

Att utesluta alla naturliga förklaringar är inte något man gör i en handvändning, det är det forskare ägnar större delen av sina liv åt att försöka göra. Det kräver systematiskt och disciplinerat arbete och räcker inte med att man konstaterar att köksdörren var stängd eller att proppskåpet var nytt.

#8 Vittnesrapporter? Ja i större sammanhang, kanske vid brott och liknande men här talar vi om situationer, inga som kräver avgörande domslut, utan om, du vet sådana där oförklarade fenomen som när hela familjen tittar på tv och en låst ytterdörr öppnar sig (säger inte att jag har varit med om det). Det krävs inga rapporter, klargöranden om hur det gick till, eller att alla kan uppfatta det olika. Det är en sak som händer. Dörren öppnas. Sen kan man diskutera om dörren ändå var upplåst, om vaktmästaren använt sin nyckel eller alla möjliga förklaringar. Ganska långsökta sådana. Jag tror också de flesta (eller många) har upplevt något de inte kan förklara. Jag kan däremot förstå att upplevelser via meditationer, kanaliserande eller kontakt med andra sidan är en sak för sig och vad man behöver tro på, eller ta fram bevis för, i så fall.

#12 Nu använder du ordet "alla" igen,

Och du har *gäsp* fel igen. Eftersom #11 var första gången jag yttrade mig i tråden, kan jag inte ha använt något bestämt ord "igen."

Trådens ämne gäller däremot, igen, skillnaden mellan upplevelse och fantasi och hur man känner skillnad dessa två företeelser. Jag tycker flera rett ut den frågan och ingen upprepning behövs.

I vårt dagliga liv räcker våra sinnesintryck fullt väl för att klara livhanken, vara kreativa, sociala, fixa käk och vägleda oss i tillvaron. Evolutionen har gett oss de verktyg vi behöver och vi har klarat oss ända hit fram. Tycker du inte att det tyder på att de fungerar ganska bra, utan de experter som vi plötsligt på senare år måste förlita oss på?

Vad gäller det säregna och speciella, ovanliga och "övernaturliga" (det senare som jag gärna vill sätta inom citationstecken) kan våra sinnen fallera, men, väl att märka, det kan även våra experter. 

Att utesluta alla naturliga förklaringar är inte något man gör i en handvändning, det är det forskare ägnar större delen av sina liv åt att försöka göra. Det kräver systematiskt och disciplinerat arbete och räcker inte med att man konstaterar att köksdörren var stängd eller att proppskåpet var nytt.

Precis. Vi kan inte vänta med egna tolkningar av en upplevelse, jämföra med andras, bilda oss en uppfattning och förhålla oss till dem i väntan på att det systematiska och disciplinerade livstidsarbetet av helt andra människor än dem som hade upplevelsen ska komma fram till att de inte finner en förklaring.

Det finns, som naturen utrustat oss med, ett sunt förnuft. Det kan gå fel men i de flesta fall kan det berätta för mig att elen krånglar nu igen och att elektrikern måste få titta på den, att det alltid knakar i gamla hus och att dörren for upp av sig själv för att den har en instabilitet i balanspunkten. 

Det är när detta inte räcker, när någon annan samtidigt observerar samma sak, när de rimliga förklaringarna inte når ända fram, det är då man funderar, som man förhåller sig till det upplevda utifrån ens eget sinne. Antingen man lägger det i famnen på en "expert" eller lever med det på egen hand, som en del av livet.

#14

👍

#13 Ett vittne är inte nödvändigtvis någon som vittnar i domstol. Ett vittne är någon som bevittnat, alltså sett något.

#14 "Och du har *gäsp* fel igen. Eftersom #11 var första gången jag yttrade mig i tråden, kan jag inte ha använt något bestämt ord "igen.""

Jag menade inte att du använt ordet "alla" innan, men jag förstår att det går att tolka det så. Mer korrekt hade varit om jag skrivit "Nu använder du också ordet ALLA".

"Tycker du inte att det tyder på att de fungerar ganska bra, utan de experter som vi plötsligt på senare år måste förlita oss på?"

Jag vet inte vilka experter du syftar på. Jag anser inte att man ska förlita sig på experter.

Och ja, de (våra sinnesintryck) fungerar för det mesta väldigt bra. Men det är ju tydligt att de är långt från perfekta. Tycker du inte vår relativt nya vana att systematiskt utesluta bias (vetenskaplig metod) fungerar ganska bra också? 🙂 Ännu bättre skulle jag säga.

Jag nämnde ju en fotbollsmatch som ett exempel, ganska ofta ser "hela" ena klacken att bollen går in, och hela motståndarklacken ser lika tydligt att den inte går in. Helt klart har våra övertygelser och våra önskedrömmar ett ganska stort inflytande på vad våra sinnen uppfattar.

#16 Jag menade inte att du använt ordet "alla" innan, men jag förstår att det går att tolka det så

Korrekt. Men det inte bara går att tolka så. Det stod så.

Jag vet inte vilka experter du syftar på. Jag anser inte att man ska förlita sig på experter.

Men då så. Där är vi överens.

Du skrev:

Att utesluta alla naturliga förklaringar är inte något man gör i en handvändning, det är det forskare ägnar större delen av sina liv åt att försöka göra.

Alltså är det inte något "man" gör, utan det digra arbetet överlåts åt forskare, "experter".

Angående sinnesintryck: se mitt #13. Den vetenskapliga metoden har sina poänger, men du kan inte på allvar mena att den ersätter eller alltid är överlägsen sinnesintryck och den allsidiga bearbetning människans MEDVETANDE gör varje dag, varje sekund! Evolutionen tog oss hit. Resten är bonus.

Helt klart har våra övertygelser och våra önskedrömmar ett ganska stort inflytande på vad våra sinnen uppfattar.

Absolut. Det gäller åt båda håll. Det är lätt att INTE se det man inte förväntar sig.

#18 "Men det inte bara går att tolka så. Det stod så."

OK. Nu har jag förklarat vad jag menade i alla fall. Ska anstränga mig ytterligare för att formulera mig tydligt.

"Alltså är det inte något "man" gör, utan det digra arbetet överlåts åt forskare, "experter"."

Det är din övertolkning.

Jag tycker inte man helt ska kasta bort det arbete som experter har gjort genom åren. Det betyder inte att man litar särskilt på dem för att de är experter. Kan de inte redovisa hur de kommit fram till sina slutsatser så att man kan verifiera att de är korrekta så är deras expertkunskaper ganska värdelösa.

"Den vetenskapliga metoden har sina poänger, men du kan inte på allvar mena att den ersätter eller alltid är överlägsen sinnesintryck och den allsidiga bearbetning människans MEDVETANDE gör varje dag, varje sekund!"

Du är lite otydlig nu. Att vetenskaplig metod ersätter sinnesintryck är så klart nonsens. Att den är överlägsen rena sinnesintryck stämmer i bemärkelsen att den är ett avgjort bättre verktyg för att finna sanningen, det är mindre risk att man har fel. Den lite mer slarviga metoden att gå direkt på rena sinnesintryck har ju fördelen att det är snabbare. Det gör att det är enklare att använda i vardagen 🙂.

Tänk på att i sin enklaste form så är ju vetenskaplig metod bara en utökning av sinnesintrycken där man lyckas eliminera en del fallgropar genom att vara lite mer noggrann.

#19 Tänk på att i sin enklaste form så är ju vetenskaplig metod bara en utökning av sinnesintrycken där man lyckas eliminera en del fallgropar genom att vara lite mer noggrann.

Se där! Där är vi, tills vidare, tämligen överens! 🙂 Det är ju det jag säger!

Men glöm inte att det alltid finns någon bakom spakarna även i den vetenskapliga metoden. Observatören har en roll i det hela.