Jag fortsätter:

Tänk om andra sidan inte själva vet "svaret", ett svar om hur medvetandet lever vidare, och vill att vi människor ska fortsätta arbetet som vetenskapsmän (de intresserade) har påbörjat?

fina tankar, Fjäril! ! Båda händerna behövs, båda hjärnhalvorna, både hjärta och hjärna för att bli komplett. Mycket tankar inom äldre mystik får ett annat uttryckssätt genom modern vetenskap. Till synes helt olika angreppssätt men någonstans förenas de./…/M-c-18

citerar lite ur Fältet, Lynne McTaggart:

"Dessa upptäckter ger också vetenskapligt stöd till de traditionella kulturernas visdom och sägner. Forskarnas teorier har vetenskapligt bekräftat många av de myter och religioner som vi människor har trott på sedan tidernas begynnelse, men bara kunnat betrakta som trossatser. Forskarna har givit oss ett vetenskapligt ramverk för det som de visaste bland oss redan visste."

#4

Magi-cat, du kommer alltid med en massa klokheter!

Ja, vi är nog (jag i allafall) i förändringarnas tid, det är dags att tänka om, dags att tänka nytt.

När man tror att andra sidan lever i samma uppfattning av hur verkligheten ser ut på den här sidan har man från den här sidan skapat en spegling av verkligheten, dvs en projicering att den andra sidan exemplevis fungerar med samma regelbok. Exempelvis att tid existerar även där. Att separation från den här sidan existerar även där. Om detta skulle vara sant hamnar man i ett moment 22 där svaret aldrig går att nå.

Antag att andra sidan inte har den mur vi på den här sidan uppfattar oss ha mot den andra sidan. Att det enbart är vi här som tror att andra sidan fungerar på ett visst sätt som vi från den här sidan är förmögna att förklara med den förståelse vi har av hur verkligheten ser ut här, och att vi därför utgår fran att även andra sidan ser ut som den gör här på något vis.

Antag att andra sidan inte är begränsad av begepp som tid som vi använder oss av på den här sidan. För om tid inte existerar där, hur ska vi då ens börja förstå hur den verkligheten ser ut. För om tid inte existear där existerar inte heller avstånd från "deras" perspektiv. Därmed är dom inte där borta sett ur "deras" synvinkel. Dom är istället överallt eftersom tid inte existerar ifrån deras perspektiv.

Därmed förstår vi inte ens hur en sådan verklighet ser ut eftersom vi är så fastbundna i våra tankar av att tid existerar och därmed existerar även födelse och död. För om tid inte existerar hur kan någonting födas eller dö?

Det betyder att vi när vi på den "här sidan" refererar till den "andra sidan" enbart utgår från det sätt på vilket vi på den här sidan uppfattar verkligheten vara. Och inte ens det är sant eftersom det inom hjärnforskningen idag, läs boken skriven av Dr Jill Bolte Taylor, min stroke, i hjärnan går att notera att en del av hjärnan är förmögen att greppa och tolka verkligheten utifrån ett tidbaserat koncept medan en annan del av hjärnan inte har denna låsning till tid och är därmed förmögen att agera bortom konceptet tid.

Vår hjärna klarar därför av att från ett perspektiv befinna sig på den här sidan medan en annan del av hjärnan klarar av att vara även på andra sidan även om det från hjärnans perspektiv inte existerar någon annan sidan eftersom hjärnan defakto redan är här på den här sidan samtidigt som den klarar av att befinna sig bortom den sfär den andra hjärnhalvan uppfattar som det som är verklighet. Nämligen här och nu i ett tidsorienterat universum. Den ena hjärnhalvans verklighetsbild klistrar därför fast oss i en beskrivning av verkligheten som för alltid är förknippad med tid och därmed även med rum. Den andra hjärnhalvan är inte fastlåst i detta tidsklister och är därmed förmögen att resa bortom tidens dimension och där uppfatta verkligheten från ett annat perspektiv. Det är när vi i vårt medvetande klarar av att sammanlänka dessa två perspektiv som en större verklighet framträder.

#0

"Tänk om det är så att andra sidan vill hjälpa oss i forskandet så att alla människor förstår att det verkligen finns ett liv efter detta?"

Att själv förstå kan vara del av målet. Skillnaden mellan att lära och att bli lärd.

#6

Jag tror att vi ska lära tillsammans 

#0 Jag tycker att det är roligt att du blir mer intresserad av vetenskap men tråkigt att du än så länge bara verkar intresserad av den ytterkant på vetenskapen som bekräftar det du redan tycker. Har du funderat på att börja läsa mer allmänt om hur vetenskap går till? Kanske logik eller sannolikhetslära till exempel?

#8

Jag är nog intresserad av det mesta. Jag har ingen "kunskap" att referera till, men jag kommer säkert ta reda på så mycket som möjligt.

Eftersom jag är övertygad om ett liv efter detta, är jag intresserad av att forska fram det, så att vi kan "ta" på hur vårt medvetande kan överleva. Jag tror att det är så vi ska göra. En ny insikt och jag resonerar lite annorlunda än vad jag har gjort.

Min "tro", eller övertygelse om att vi har något mer runt oss är exakt den samma, men istället för att bojkotta (ja det har jag väl aldrig gjort) vetenskapliga bevis, så är jag nu öppen för det.

Vi vägleds till mycket och nu hamnade jag här

Men är du öppen för motbevis? Vetenskapliga hypoteser är utformade så att de går att falsifiera, alltså att man kan beskriva vad som skulle krävas för att motbevisa dem.

Så om vi tar hypotesen att det finns ett efterliv, vad skulle falsifiera den hypotesen?

Lika säkra som "ni" är, är "vi" och det vore dumt att forska i något (oavsett vad det handlar om) med inställningen att man inte är öppen för motsatsen. Däremot är jag inte intresserad av att leta efter en motsats, utan jag är villig att forska tillsammans med dem, som har kunskaperna för vetenskapliga tester och är öppna för andra teorier. Lite som dr Schwartz.

Tycker att du Fjäril är öppen för motbevis!

Du har ju framfört din tes och tagit till dig en antites, att utforska vetenskapliga teser, på så sätt kan du finna en syntes:)

Sen är det ju upp till var och en att falsifiera detta 

Tillit, Det var kloka ord. Tack!

Om andra sidan (som även vi är en del av) skulle vilja att vi var medveta om våra eviga liv så skulle vi nog redan vetat om det. För detta liv är ju knappast vårt första planetära liv? Jag tror däremot att det är en av insikterna vi måste ta till oss för att utvecklas på rätt sätt som mänsklighet. Personligen så skiter jag i forskningen iom att i princip all forskning bygger på materia i dag, tillfälligt mätbara energier skulle nog inte räknas som bevismaterial.

#8 Till JonasDuregard: Vetenskap är väldigt mycket vet du! Mycket mer än den sannolikhetslära som jag förstått att du är mycket intresserad av och skicklig på.

Tänk på att man kan vara intresserad av vetenskap eller t.o.m. forskare utan att vara påfallande slängd i matematik. Eftersom området är så minst sagt brett kan man vid behov ta hjälp av just sannolikhetssnubbar, något man också gör i de experiment som omtalas i bl.a. Fältet.

Att detta skulle vara en ytterlighet i vetenskapen - vem har bestämt det? Det kommer sig av attityd och det paradigm vi utgår ifrån, inte att det objektivt sett måste vara en ytterlighet i sig. Bollen är rund. Jordklotet är (numera) ganska sfäriskt och går man tillräckligt långt, var kommer man fram då?

I stället för att i viss mån nedvärdera någons (nyväckta?) vetenskapsintresse tycker jag du (och "ni") ska uppmuntra det, hjälpa till om du blir tillfrågad, vara med och diskutera så förutsättningslöst du kan och kanske rent av själv få några nya infallsvinklar.

#15 Jag förstår din tanke, och meningen är inte att "leta" bevis, utan mer hjälpas åt att förstå Hur det verkligen fungerar. Inte bara på ett själsligt plan. "För detta liv är ju knappast vårt första planetära liv?" Nej det är inte det första, men utvecklingen/forskningen är inte den samma som första livet på jorden heller. "Personligen så skiter jag i forskningen iom att i princip all forskning bygger på materia i dag, tillfälligt mätbara energier skulle nog inte räknas som bevismaterial" Det behöver inte vara så.

#16 "Mycket mer än den sannolikhetslära som jag förstått att du är mycket intresserad av och skicklig på."

Schwartz talar också om sannolikhet, fast utan att använda matematik. Sannolikhetsberäkningar utan siffror är ungefär lika användbara som romaner utan bokstäver.

"I stället för att i viss mån nedvärdera någons (nyväckta?) vetenskapsintresse tycker jag du (och "ni") ska uppmuntra det, hjälpa till om du blir tillfrågad, vara med och diskutera så förutsättningslöst du kan och kanske rent av själv få några nya infallsvinklar."

Fundera på hur du (eller snarare ni) bemöter en skeptiker som intresserar sig för medialitet. Jag skulle påstå att attityden kan vara minsta sagt kylig ibland… Definitivt finns en antydan om att skeptikern inte gör det på rätt sätt.

Hinner inte svara på resten just nu…

#18 Fundera på hur du (eller snarare ni) bemöter en skeptiker som intresserar sig för medialitet.

Hmmm….finns mycket att säga om det, men nu var det väl inte riktigt det diskussionen gällde? Kanske är det syftet och uppriktigheten som skiljer. Fjäril och undertecknad m.fl. är uppriktigt intresserade av det som tråden behandlar, av vetenskap och kunskap. Vi närmar oss det med nyfikenhet och intentionen att lära mer, upptäcka mer. Inte att håna och förlöjliga eller till varje pris tala om för er på den vetenskapliga sidan att vad de/ni tror, tycker och anser är FEL eller försöka omvända er.

När en av "er" närmar er det mediala (rätta mig om jag har fel) verkar det som om ni inte gör det för er egen skull eller av nyfikenhet och uppriktig vilja att lära mer utan för att tala om hur idiotiska (ett språkbruk som används) vi är som "tror" som vi gör utan av er godkända bevis. Samt för att försöka omvända oss från irrlärorna. Det blir inget möte då.

Man kan också närma sig som Schwartz gjorde, med intentionen att verkligen ta reda på vad som händer och erkänna sin ovetskap där kunskap fattas. Då kan vi få en välkommen kommunikation! Då blir det ett möte. Ser fram emot den, uppriktigt.

(kunde visst inte låta bli att svara lite ändå )

#19

Väl talat där, Magi-cat.

#18

Om du inte är nöjd med hur du blir bemött så kan det vara idé att ändra på din strategi och framtoning. Mindre demagogi och mera wallraffande kanske.

# 15 "All forskning bygger på materia idag" Ja samtidigt är det hög tid att ändra på det! Betänk att all materia är uppbyggd på ren energi så om vi flyttar tillräckligt med energi så skapar vi materia, det är en av universums lagar! Tanke är ren energi och denna energi dör eller försvinner aldrig! Intressant, eller hur?

#19 Magi-cat, Ja om vi ska komma framåt så måste vi göra det tillsammans, i ödmjukhet och i respekt. Man kan vara skeptisk och öppen för andra teorier och man kan vara "andligt" skeptisk där man är säker på att det paranormala inte existerar. Man är stängd och det spelar ingen roll hur många "bevis" som än framkommer, man vägrar att se dem ändå. Det är nog värt att fundera på.

#24 om vi ska komma framåt så måste vi göra det tillsammans, i ödmjukhet och i respekt.

typ så här? Som eld och vatten, ris och ros, hund och katt fast i ömsesidighet, för att blommorna ska blomma rikare? Eller som de där sidorna av samma mynt? (hur skulle förresten ett mynt se ut, med bara en sida? Då skulle vi leva i ett tvådimensionellt universum och det gör vi inte….)

Bejaka motsättningarna och låt dem verka som en gnista som lyser upp för mer kunskap, i respekt och ödmjukhet…..

(kunde inte låta bli den söta bilden….)

#25 Om båda sidor av myntet ser dess likheter och "behövligheter" så kan man nog komma fram till enastående resultat, men man behöver stå med armarna öppna :) Söt bild!

#19 Det du säget är själva poängen i mitt inlägg. När en av "oss" klampar in på ert område (andlighet, medialitet etc) så uppfattar "ni" det som att vi egentligen bara är intresserade av medialitet i sig utan bara följer våra egna övertygelser och vår agenda.

På precis samma sätt får jag känslan av att när ni närmar er vetenskap så gör ni det inte utifrån en genuin strävan efter vetenskapliga framsteg utan för att ni vill förvrida vetenskapsbegreppet till att innefatta era övertygelser och på så vis vinna oförtjänt legitimitet.

Kanske har båda sidor rätt om varandra i de här hänseendena?

Sedan säger du ju i ditt första stycke att ni är genuint intresserade och det vore ju hur bra som helst. Jag letar efter Tecken på att det är så och skulle vilja ge de som är intresserade en liten utmaning: leta upp någon sida som kritiserar Schwartz, "Fältet" eller något annat ni gärna vill tro på. Leta upp det argument MOT er övertygelse ni tycker är bäst och posta det här, allra helst med egna ord eller beskrivning av varför det är bra. Man kan se det som ett slags vattentest mot dogmatism - en dogmatiker kan aldrig erkänna att dess motståndare har några bra argument. Är man mer rationell kan man erkänna bra argument men fortfarande anse att det finns bäterr argument för andra förklaringar.

Om någon vill utmana mig på samma sätt så kan jag kritisera Randis miljonpris eller ge bästa argumentet för att gud finns eller något annat som jag normalt sett inte skulle göra.

Jag tror sådana här övningar är bland det nyttigast man kan göra om man vill undviak att trilla i dogmatismfällan, att kunna återge sin motståndares bästa argument med egna ord är kanske inte en garanti för att man inte är dogmatisk men det är åtminstone ett minimibevis på självinsikt. Man kan också pröva sig själv genom att se om ens motståndare håller med om att det är deras bästa argument - lyckas man med det är det guldstjärna i kanten .

Lite OT det här kanske, skulle kunna bli en ny tråd istället endera här eller inne på sif om det passar bättre…

För övrigt: Jag skulle nog kalla Schwartz intåg i vetenskapen en frontalkrock snarare än ett möte.

Såg faktiskt en dokumentär här på tvn nu ikväll. Minns inte exakt vad programmet hette, men det handlade om en liten kille som kom ihåg hans förra liv. Han fick flyga till den platsen som låg på en ö i Englands kust (tror jag?) och där fanns huset kvar, som han hade levt i, i sitt förra liv. Mycket spännande!

#28 Om du med "liten kille" menar ett barn så tycker jag det låter etiskt tveksamt att göra en sådan dokumentär .

#29: Var också väldigt skeptisk. Mamma satt och tittade på det, och sen blev det jag som slog mig ner och tittade på det jag också. Ehm.. Tyckte det faktiskt var häftigt. Men sen om man tror på det, det får man själv bestämma!

#29 En dokumentär, ser jag som en sorts dokumentering (vilket väl är just vad som brukar efterfrågas av skeptiker).  

Nu har jag själv inte sett den, så jag kan inte uttala mig kring omständigheterna vid skapandet av den. Men du Jonas, ställer dig genast tveksam till en sådan produktion - utan att heller ha sett den. Varför?

#31

En TV-produktion trodde jag alla i förhand är skeptisk emot… tydligen så hade jag fel, eller?

#32 Jag tyckte att det lät bra, så då skrev jag så… :D

Vad jag hade i bakhuvudet, är denna förklaring i eng. wiki: "Documentary films constitute a broad category of nonfictional motion pictures intended to document some aspect of reality, primarily for the purposes of instruction or maintaining a historical record."

Om documentation sägs bl.a.: "Documentation may include

• written information for any read, projection or technical performing,
• data media of any format and for any reproduction,
• other content."

#27 JonasDuregard: så uppfattar "ni" det som att vi egentligen bara är intresserade av medialitet i sig utan bara följer våra egna övertygelser och vår agenda.

nånting sånt, om jag uppfattar dig rätt. Sett till erfarenheterna från diverse sajter här på iFokus finns det hittills ingen större anledning att skrota den något avvaktande inställningen. Om något förändras är jag övertygad om att "vi" varmt välkomnar det äkta intresset.

På precis samma sätt får jag känslan av att när ni närmar er vetenskap så gör ni det inte utifrån en genuin strävan efter vetenskapliga framsteg utan för att ni vill förvrida vetenskapsbegreppet till att innefatta era övertygelser och på så vis vinna oförtjänt legitimitet.

Och där hävdar jag att du har missuppfattat.  (Det är dock roligt att notera att du närmar dig frågan utifrån en "känsla". Känslor kan vara mycket vägledande och ska inte bortses ifrån. Det var en parentes.)

Intresset är äkta. Tänk på att vi alla är uppfostrade och uppväxta inom det här samhälleliga synsättet att vetenskap har svaret på allt, vetenskap står över tyckande, känslor och mänskligt trams som intuition och upplevelser. Naturligtvis sitter det i och naturligtvis är ingen av oss opåverkad av det synsättet som varit vägledande sedan andligheten skildes från vetenskapen. För många av oss har i stället närmandet till det mediala, erkännandet av ens egna upplevelser varit en kamp, en kamp för förståelse främst hos sig själv och sedan från andra, en kamp som många gånger uppfattas från ett underläge.

Själv har jag haft med mig båda "sidorna", även om jag under övervägande delen av mitt liv förnekade det andliga och allt vad som därtill hör. Kanske därav mitt ibland frenetiska hävdande av den "andra" sidan på bekostnad av den institutionaliserade vetenskapen och den vetenskap som går i dunkla intressen och har "vetenskap" som en legitimiserande skylt för allsköns skumrask,

Det känns som om det är dags att förena vetenskap ochandlighet igen och vi börjar närma oss verktygen för att klara det, även om det är lång bit kvar. Forskare som Schwartz gör en stor insats.

Oförtjänt legitimitet är mig totalt ointressant. Andligheten, det andra betraktelsesättet, andra sidan av myntet (eller första) kan stå på egna ben och behöver ingen legitimitet på det sättet. En oförtjänt legitimitet är en björntjänst.

Det är för att komma framåt, gemensamt, som forskning som bl.a. Schwartz bedriver behövs.

#31 "En dokumentär, ser jag som en sorts dokumentering (vilket väl är just vad som brukar efterfrågas av skeptiker).  "

Tänker du att jag som skeptiker automatiskt bör tycka om allt som kallas dokumentärfilmer?

"Men du Jonas, ställer dig genast tveksam till en sådan produktion - utan att heller ha sett den."

Jag ställde mig inte tveksam till produktionen i sin helhet, jag ifrågasatte bara en aspekt av den - en aspekt som jag hade viss kännedom om. Min kririt var ju dessutom villkorad med att jag förstått omständigheterna rätt.

"Varför?"

Framfår inte det helt tydligt i mitt förrra inlägg? Om inte: jag är oroad över de etiska aspekterna av att göra en sådan film om ett barn.

Om jag verkligen måste "skriva dig på näsan": jag tänker att barnnet kan bli ganska skrämt av det här och att det kan uppstå en press från föräldrar eller produktion att älta de här grejerna och komma med information som ger bra TV.

Lite mer målande: Tänk om barnet rest till den där ön och inte fått minsta lilla flashback? Runt om står föräldrar och ett TV-team och tittar förväntansfullt på hen. Jag undrar om de tänkte på att det kan vara traumatiskt.

Som du sa: jag är skeptiker och tycker det är bra med dokumentering, men det betyder inte att jag förordar psykologiska experiment på barn helt utan etisk prövning .

#27 forts JonasDuregard: leta upp någon sida som kritiserar Schwartz, "Fältet" eller något annat ni gärna vill tro på. Leta upp det argument MOT er övertygelse ni tycker är bäst och posta det här, allra helst med egna ord eller beskrivning av varför det är bra. Man kan se det som ett slags vattentest mot dogmatism - en dogmatiker kan aldrig erkänna att dess motståndare har några bra argument.

(ser du att jag citerar så stora stycken så du inte ska beskylla mig för att rycka ur något ur sitt sammanhang?  Man lär av erfarenheterna)

Jag vänder mig främst mot det du tar upp att vi "gärna vill tro på". Fel. Jag "vill" inte "tro" på något. Det är inte särskilt intressant. Om Fältet och Schwartz inte tilltalar mig har jag ingen "tro" på någon av dessa som i sig själv skulle binda mig till att hålla fast vid dem. Att jag/vi fäst oss vid vad de har att förmedla är för vikten av och nödvändigheten att belysa dessa frågor från ett annat håll. "Tron" har i ett sådant fall ingen betydelse.

Att hitta sidor som talar emot är inte svårt, seriösa och helt oseriösa. Forskning av detta slag som ställer ett paradigm på huvudet, som skulle medföra att mycket av det som utgör en grundval måste skrivas om, möter naturligtvis häftigt motstånd, ibland ovederhäftigt. Skulle "vanlig" vetenskap granskas, stötas och blötas på samma grannlaga vis skulle säkert mycket se annorlunda ut. 

För den som vill se motargument är det bara att slå på "debunk". Läs kritiskt.

Vattentest? Nej du. Där går gränsen…… Ert "med egna ord" har jag blivit allergisk mot på grundval av erfarenheter på en annan sajt som du väl känner till. KRAVET "med egna ord" ser jag inte som ett försök till ömsesidigt intressant diskussion utan ett försök att anföra, att dirigera, att styra på ett sätt som lutar mer åt att se ned på än och närma sig med knuten näve. Det är så jag ser det för stunden, andra kan givetvis uppfatta annorlunda, utifrån andra erfarenheter.

F.ö. använder jag alltid helst egna ord, på eget initiativ, för att jag vill det själv, inte för att någon "skeptiker" eller vem som helst förresten pekar med hela handen.

(Det slår mig att den är så skör den här diskussionen. Det är som en flod som flyter förbi med en massa gammal bråte som sticker upp. Ändå måste den fortsätta och floden är inte densamma igår, idag, imorgon. Det gäller kanske att inte fiska upp bråten utan låta den flyta förbi. Samtidigt kan man inte avfärda en historia, man måste lära av erfarenheterna, även bittra, men inte låta sig nedslås. )

edit: läs gärna denna fina artikel: Två sidor av samma mynt:

http://oforklaradefenomen.ifokus.se/articles/5003aeb7d4ebea24a800282f-paranormalt-och-vetenskap-tva-sidor-av-samma-mynt?articles-1

#27 mer JonasDuergard:

Lite OT det här kanske, skulle kunna bli en ny tråd istället endera här eller inne på sif om det passar bättre…

…För övrigt: Jag skulle nog kalla Schwartz intåg i vetenskapen en frontalkrock snarare än ett möte. 

Diskutera kan ni ju göra inne på sif, ni som kan det. (funderade på lämplig smiley eller möjligen kraftuttryck, men avstår ) Mig slipper ni ju.

Ett tips: Låt det då bli diskussion för omväxlings skull, inte skitsnack.

Frontalkrock? Kanske det. Snarare borde det vara ett möte som det slår gnistor om, gnistor som kan ge ny kraft. Varför är det så viktigt för dig att påvisa Schwartz m. fl. har fel, gör fel och allmänt inte passar in? Och vad är det i så fall för fel i det?

Och - du har väl fortfarande inte läst boken?

Det tar tid att dra nya hjärnvägar…..

Förnekelsen av att att evigheten existerar är därför kunskap under omvandling till visdom.

Oavsett vilket förändring det är man ska genomföra gäller det att ta reda på hur det aktuella läget uppstod. Vilka beslut låg till grund för den verklighet som idag existerar? Kunskap är avgörande när det kommer till att forma den verklighet man önskar befinna sig i. Det är därför viktigt att ta reda på vilken kunskap det är som legat till grund för de beslut som fattats och som därefter lett till den verklighet man idag befinner sig i.Från vilket perspektiv byggs den plattform upp vi idag kallar verklighet? Vilka tankar och ideér ligger bakom skapandet av denna plattform?

Under ett antal tusen år har mänskligheten gått från att vara en mellan kontinenterna i separation från varandra till en allt mer globalt i förening sammansatt enhet. Detta har lett till ett utbyte av möjligheter som innan denna förening existerade inte var möjlig att uppnå. Oavsett om det handlar om ett utbyte av varor och tjänster eller ett utbyte på så många andra plan har detta lett till en allt mer globaliserad värld och verklighet där vi inte längre kan leva i förnekelse eller okunskap av det vi tidigare inte kände till.

På samma sätt fungerar det när vi som individer såväl som grupp utvecklas genom livet. Vi kan välja att använda oss av sedan länge beprövad sanning samtidigt som vi kan välja att ta till oss ny kunskap. Det är när påståenden att viss kunskap är mer korrekt än annan kunskap som en djupare analys av varför det skulle vara sant behöver göras. Ett samhälle som bygger lagar gör det baserat på vart i samhällets utveckling man befinner sig. Är det ett nyligen upprättat samhälle sprunget ur mindre byar? Är det ett flertusenårigt samhälle? Eller har samhället existerat i tiotusentals år? Beroende på när i tiden och baserat på den medvetenhet som då rådde kommer varje samhälle att utforma sin unika praxis. Det existerar därför ingen bättre eller sämre väg att gå, det existerar dock det val varje samhälle väljer att följa som sin praxis.

Den praxis det samhälle vi idag valt att leva efter i västvärlden baseras delvis på vetenskap som framforskats för många århundraden sedan. Hur denna vetenskap framforskats baseras på den kunskap som då existerade på hur vi då observerade den verklighet vi uppfattade oss i vara sann just då.   Dåtidens vetenskapsmän offentliggjordes därför betydligt oftare om forskningen var i överensstämmelse med hur dåtidens samhällsform tillät. Ett starkt fokus låg på hur det från ett vetenskapligt perspektiv gick att bevisa hur någonting var verklighet eller inte. Hur detta vetenskapliga perspektiv utformats var det få som ifrågasatte.

Modern hjärnforskning hjälper oss idag förstå att den verklighet vi sedan lång tid använt oss av och byggt upp vårt samhälle runt till stor del bygger på hur vi med vår vänster hjärnhalva uppfattar det vi kallar verklighet.
Den delen av vår hjärna är duktig på att beskriva verkligheten i form. Form uppstår när man använder sig av formbegrepp såsom tid och rum. Oavsett vilket rum vi stiger in i består det av ett djup, såväl som höjd och bredd. När vi går genom rummet går även tiden framåt. Även rymden är ett rum. Utifrån detta sätt att observera universum bygger i praktiken all den vetenskap vi idag använder oss av. Det är därför en vetenskap som favoriserar en del av hjärnan samtidigt som den bortser från de perspektiv andra delar av hjärnan samtidigt förser oss med.

Detta har idag lett till att forskning som bedrivs och som framöver kan leda till nya vetenskapliga censurerar information som existerar om den inte kommer från vänster hjärnhalvas förmåga att uppfatta det som sker.
Oavsett vad det är man gör har man när man befinner sig i detta sätta att observera verkligheten på investerat mängder tid i sitt liv för att åstadkomma resultat. Oavsett om dessa resultat grundar sig på studier, arbetsliv, avancemang, priser, pokaler, ära, berömmelse, är dessa enbart några av de egenskaper som vänster hjärnhalva ger oss i form av belöning.

Det är därför enkelt att förstå att förändring från ett sådant inlärt beteende inte alltid är det som står högst upp på vår önskelista när det kommer till förändring. Vi vet vad vi har men vi vet inte vad vi kommer att få är ett argument som ofta används i den inre dialog så många för i sitt medvetande. Tro därför inte att just du fungerar annorlunda. Förändring kräver just förändring. Om man med förändring menar förändring inom de ramar man idag verkar. Ja då är det ingen förändring utan istället en uppdiktad förändring utan djupare avsikt än kvarstannande i det nuvarande tillståndet men ändock från ett nytt perspektiv.

Förändring på ett djupare plan kräver tillförandet av ny sedan tidigare ej använd kunskap eller visdom. Det är då och först då som tillväxt på ett djupare plan blir möjligt att uppnå. Idag vet vi baserat på modern hjärnforskning att det i vår hjärna existerar flera olika perspektiv på hur vi uppfattar det vi kallar verklighet. Ett av dessa perspektiv som vi använde och fortfarande använder oss av när vi utformade och idag förfinar sedan tidigare upptäckt kunskap och nyupptäcker nya vetenskapliga tankar och ideér går att härleda till hur vänster hjärnhalva uppfattar det vi kallar verklighet.

Vänster hjärnhalva är väl dokumenterad och står för begrepp såsom tid och rum. Det är även väl känt att vänster hjärnhalva uppfattar form. Fysisk form uppstår ur begrepp av det som går att beskriva när tid och rum sammanvävs i en miljö som kallas tre eller fyrdimensionell. Längd, bredd och höjd utgör grundplattformen inom vilket det vi idag kallar vetenskap verkar. Dessa tre dimensioner förenat med begreppet tid möjliggör för förflyttning inom denna matrix formad av tid och rum.

Det är inom denna av vänster hjärnhalva projicerade miljö vi befinner oss och som vi idag använder oss av för att skapa ny såväl som bekräfta gammal kunskap. Den vetenskap vi idag använder oss av bygger därför på en missförstådd användning av hjärnans kapacitet eftersom ett sådant användande helt eliminerar övriga delar av hjärnans förmåga att presentera en verklighet från något annat perspektiv än det perspektiv vänster hjärnhalva är förmögen att greppa.

Det är därför enkelt att förstå att den världsbild vetenskapen gett och fortsätter ge oss är en sanning baserad på hur vi med en del av vår hjärna uppfattar det vi kallar för verklighet. Det är lika enkelt att förstå att den perspektiv andra delar av hjärnan ger oss inte presenterar sin bild av verkligheten inom de ramar vi idag använder oss av när vi utformar det vi kallar vetenskap.

Det är därför klokt att ställa sig frågan vilket beslut det var som låg till grund för den verklighet vi idag skapat om vi söker nya svar. För om frågan ställs och vetskap existerar om att den fråga man tidigare ställt sig grundat sig på sedan många århundraden och ibland årtusenden av kunskap är det därför inte dags att ställa frågan från ett nytt perspektiv? För om ny kunskap kombineras med gammal, blir beslutsunderlaget givetvis större. Mer kunskap skapar bredare möjligheter. Det är det som kunskap är, möjligheten att ta till sig all information och därför fatta nya beslut. Kunskap som når till botten kan framöver leda till visdom.

Frågan dagens vetenskapsmän och kvinnor ska ställa sig är därför inte när, var eller hur utan istället varifrån den vetenskap de idag forskar på härrör från? Vi söker hela tiden sanningen. Den djupare sanningen som döljer sig under ytan på dagens sanning. Och när vi finner denna sanning söker vi ännu ett steg närmre nästa sanningsnivå.

Visdom är föreningen med evighetens källa. Kunskap är vägen dit. Döm därför aldrig den som är av en annan åsikt än dig själv. För när du dömer andra baserar du din verklighet på kunskap, kunskap som är i avsaknad av den andra individens förståelse av verkligheten. Därmed är du ännu i avsaknad av evig kunskap som är visdom. För när du dömer på ett individuellt plan dömer du samtidigt dig själv i ett förenat tillstånd. Slå därför aldrig någon annan eftersom du på ett djupare plan även slår dig själv, såväl verbalt som fysiskt. Det är när insikten om att evigheten är den förenande plattformen som en större förståelse uppstår på såväl det individuella som gemensamma planet. Evigheten är för alltid evig medan separationen inte tror sig vara i förening även om det är en matematisk omöjlighet. Förnekelsen av att att evigheten existerar är därför kunskap under omvandling till visdom.

#36, 37 Tråkigt att du reagerade så negativt på mitt förslag. Jag hade uppriktigt sagt trott att du skulle gilla upplägget. Fjäril kanske antar utmaningen?

"Vattentest? Nej du. Där går gränsen…… Ert "med egna ord" har jag blivit allergisk mot på grundval av erfarenheter på en annan sajt som du väl känner till."

Med egna ord föreslog jag bara för att det då blir tydligt om man förstått argumentet eller bara upprepar det. Jag vet inte vad du syftar på men det var låter som något helt annat sammanhang.

"KRAVET "med egna ord" ser jag inte som ett försök till ömsesidigt intressant diskussion utan ett försök att anföra, att dirigera, att styra på ett sätt som lutar mer åt att se ned på än och närma sig med knuten näve."

Jag vet inte om du pratar om något helt annat nu, men var har jag KRÄVT egna ord? Mina exakta ord var "allra helst med egna ord eller beskrivning av varför det är bra", egna ord var alltså en av två möjligheter och inte ens de var uteslutande utan bara "allra helst". Kilpp och klistra går också bra men det är kanske bra om det framgår varför man tycker just det argumentet är bra?

"Ett tips: Låt det då bli diskussion för omväxlings skull, inte skitsnack."

Jag förutsätter att du inte menar att jag brukar snacka skit?

Inne på sif är det inte moderatorerna som bestämmer vilka diskussioner som skall föras och inte. Jag försöker så klart undvika skitsnack och jag tycker inte det är ett större problem på sif än på andra ställen. Jag kan alltså inte "låta diskussionen bli" någonting - alla bestämmer själva vad du vill skriva, det enda jag gör är att ta bort sådant som bryter mot reglerna eller passar bättre i andra trådar.

Varför anser du att det här var en lämplig diskussion att starta här? Har du en dålig dag eller sa jag något ovanligt dumt ovan?

#36 "Att hitta sidor som talar emot är inte svårt, seriösa och helt oseriösa. "

Jag skulle bli glad om du gav mig ett exempel på seriös kritik.

"Forskning av detta slag som ställer ett paradigm på huvudet, som skulle medföra att mycket av det som utgör en grundval måste skrivas om, möter naturligtvis häftigt motstånd, ibland ovederhäftigt. Skulle "vanlig" vetenskap granskas, stötas och blötas på samma grannlaga vis skulle säkert mycket se annorlunda ut."

Nu vet jag att du inte ville ställa upp på min övning, men det här är ett typexepel på hur det lätt blir - en kort text om att det är naturligt att det uppstår kritik och sedan en lång text som förklarar varför kritiken i sin helhet ändå är fel eller åtminstone orättvis.

Angående själva sakfrågan: vanlig vetenskap stöts och blöts lika hårt (även om det finns kritiserade undantag, teologer verkar kunna göra vad som helst till exempel - om det nu kan räknas som vanligt).

#39 Jag förutsätter att du inte menar att jag brukar snacka skit?

Bäste JonasDuregard! Förvärra inte saker och ting i onödan! Please! NEJ, det menar jag självklart inte. Jag är övertygad om att du vet vilken tråd jag avsåg, där DU spelade en balanserande roll. Och om det undgått dig så kan jag tala om jag inte har skrivtillstånd på den sajten och således inte kan fortsätta någon diskussion där. Nog om den detaljen. Jag trodde inte det behövde ordas mer om den.

Jag vet inte vad du menar med dålig dag. Jag tycker inte att jag skrev något oförskämt eller ens avståndstagande. Tvärtom faktiskt. Min intention var god. Jag tycker att du märker ord på ett sätt som gör mig bedrövad. Vi pratar förbi varandra. Igen.

En fråga: fanns det NÅGOT i det jag skrev som du inte reagerar med aversion mot?

Jag föreslår att vi rätar upp diskussionen igen, fortsätter med andemeningen i det som TS tar upp. I sinom tid kan vi se hur frågan utvecklas och går vidare. Vilka utmaningar som är livgivande och accepteras av intresserade får vi se med tiden.

Vi kan ju alltid läsa boken så länge.

Jonas,

#27

Sedan säger du ju i ditt första stycke att ni är genuint intresserade och det vore ju hur bra som helst. Jag letar efter Tecken på att det är så och skulle vilja ge de som är intresserade en liten utmaning: leta upp någon sida som kritiserar Schwartz, "Fältet" eller något annat ni gärna vill tro på. Leta upp det argument MOT er övertygelse ni tycker är bäst och posta det här, allra helst med egna ord eller beskrivning av varför det är bra.

Jag ser faktiskt inte syftet i alla leta upp sådant som eventuellt kritiserar Schwartz eller boken "Fältet". Eftersom jag bär tron om ett liv efter detta, söker jag upp dem, likt Schwartz och hans bakgrund, som forskat i det. Som (av min uppfattning) varit skeptisk tidigare. Det betyder (för min del) att man testar alla möjliga lösningar och inte bara nöjer sig med en övertygelse. Boken "Kontakt med andra sidan?" är bara en del i det och det betyder inte att allt är klart och erkänt. Nu handlar det om att forska på egen hand, tillsammans med dem som letar bevis (skeptiker).

För övrigt: Jag skulle nog kalla Schwartz intåg i vetenskapen en frontalkrock snarare än ett möte.

Hur menar du här?

Om man ska utföra ett test/en forskning så innebär det flera inblandade. Ett test bör göras på lika villkor med inställningen om att vi är alla villiga att se andra lösningar.

Som jag skrev lite högre upp, man kan vara skeptisk (det är vi alla till ganska mycket tror jag) men man kan också vara andligt skeptisk och då tror jag inte att man ser möjligheterna. Man är nyfiken, men man är inte öppen/villig - man vågar inte, ändra sin uppfattning.

Om jag skulle delta i tester (tillsammans med andra för jag kan inte sitta och säga att jag är världsbäst som medial) så finns de ju krav på deltagare.

Jag tror också att jag/vi vägleds rätt. Jag vill forska på riktigt! Inte ställa upp på tester för att bevisa något.

#40 Du verkar vara inställd från början på att allt jag skriver är fel och i ett syfte som du ogillar. Det var bl.a detta med syftet jag försökte ta upp i inläggen. Läs igen.

Du förstår, OM det ska bli ett möte så måste man både ge och ta, lyssna och lära själv också. Jag analyserade inte kritiken närmare just nu. Det här är ett forum för övernaturligt och inte en akademisk avhandling. Exempelvis kan det ju vara av värde att läsa Schwartz bok först…..

Nu vet jag att du inte ville ställa upp på min övning

Nej, jag ställde inte upp på DIN övning! Lägg märke att du benämner den som DIN - så varför skulle jag? Ska vi utforma en övning tillsammans så blir det mycket mer givande? Förstår du utgångspunkten ömsesidighet eller att DU dikterar - jag gör (inte) som du säger?

"Vanlig vetenskap" är ingenting fritt svävande bortom samhälle, politik och ekonomiska intressen. Vanlig vetenskap kan manipuleras till att visa det man betalar för, något som ofta används inom läkemedelsindustrin för att ta ett enda exempel. När det går pengar i forskning, vilket det alltid gör, vill ju sponsorn ha valuta för insatsen. Statistik kan manipuleras till att visa det man vill och så görs också.

Vanlig vetenskap kan användas i underbara syften för att öka kunskap och vetande. Vanlig vetenskap kan användas i de mest destruktiva syften, som vätebomber och giftgas.

Det är därför vi vill se en ny vetenskap, en som förenar hjärta och hjärna. Andlighet och forskning. Kunskap och…..känsla. Det mentala och emotionella.

Går det? Vi kan börja här.

@Fjäril_**

"Jag vill forska på riktigt! Inte ställa upp på tester för att bevisa något."**_

Vad menar du med detta egentligen? Forskning strävar väl efter att genom tester och statistik bevisa saker?

Sen kan jag tycka att det är lite synd att inte fler troende utövare inte vill ställa upp på tester. Om vi rent hypotetiskt säger att någon skulle klara Randis preliminära test(eller något annat likande test), tror jag det skulle ge väldigt mycket publicitet och sannolikt göra så det blir mer aktivitet inom det paranormala forskningsområdet.

#44 Joppo, Du kanske missuppfattar mitt syfte med tråden? Jag (med flera) är intresserade av att forska tillsammans med vetenskapen (för att förklara det kort) och inte ställa upp i tester som är ihopsatta av någon annan. Angående James Randi som du drar upp, har vi ingen aning om han är skeptisk, eller "skeptisk" och vägrar se något annat än sin sanning. Vi är inte delaktiga och vet inte hur han (eller de som deltar) tar emot tester etc. man kan alltså vägra se saker om man vill. Nu handlar inte tråden om Randi och vi behöver inte fördjupa oss i hans trovärdighet, eller Schwartz (se min boktråd, "Kontakt med andra sidan", kan inte länka via mobilen) utan om hur "vi" kan komma vidare med "egen" forskning.

Som jag ser det spelar det inte någon roll vad James Randi eller någon har för inställning, så länge testet är bra utformat och inte inbjuder till en massa tolkning. Det är ju resultatet som räknas, inte vem som anordnat det hela. Dessutom så tas protokollet alltid fram tillsammans med den som testas.

Ni verkar hysa väldigt mycket misstankar om att ni på något sätt skulle bli lurade om ni skulle ställa upp på tester som är utformade av skeptiker eller icke troende vetenskapsmän. Personligen tror jag inte att alls att så är fallet. Jag tror dessutom att flera skeptiker skulle opponera sig om testerna var utformades på ett sätt som var partiskt åt något håll.

"Nu handlar inte tråden om Randi och vi behöver inte fördjupa oss i hans trovärdighet, eller Schwartz (se min boktråd, kan inte länka via mobilen) utan om hur "vi" kan komma vidare med "egen" forskning."

Ett positivt test anordnat tillsammans med en skeptisk eller erkänd vetenskaplig organisation tror jag skulle ge er forskning en riktigt skjuts. Helt allvarligt. Jag skulle personligen se ett sådant positivt test som en världssensation, vilket jag tror många andra skulle göra också.

På tal om forskning, hur ser ni troende att man skulle gå tillväga för att utforma ett experiment för att till exempel bevisa att ett medium har kontakt med en ande? Tänk på att testet måste kunna falsifieras samt att resultatet inte bör vara tolkningsbart.

#46 Lurade? Nej så har inte jag tänkt iallafall! Jag vill vara med, jag vill alltså deltaga i en forskning, inte sitta där som ett "medium" bara och bli testad. Hur det ska gå till? ja det kommer nog snart en liten möjlighet :) Jag tänker så det knakar.

Jag kan tipsa om 2 bra böcker om själen som verkligen är intressanta.

Den ena handlar om tiden mellan döden och återkomsten till jorden (riktigt intressant) Själarnas resa av Michael Newton samt en resa i min själ av Benny Rosenqvist.

Man får verkligen en helt annan uppfattning efter att ha läst dessa.

/Dirge

Hittade denna länken som är väldigt intressant!

http://fredsprojektet.nu/index.php?p=presenterar&id=15

#0

"Kanske kan man få kontakt med en vetenskapsman från andra sidan"

Kolla här i länken som Sara D ordnade fram, om hur Edison gav sig till känna efter sin död och talade om bl.a. EVP.

http://www.bibliotecapleyades.net/tesla/lostjournals/lostjournals05.htm

"In 1967, Edison allegedly spoke through West German clairvoyant Sigrun Seuterman, in trance, about his earlier efforts to develop equipment for recording voices from the beyond."

Några avsnitt på youtube med Michael Newton.

http://www.youtube.com/watch?v=c5zsuKG3fzc&feature=relmfu

Tack för era länkar!

Magi-cat: "Jag vet inte vad du menar med dålig dag. Jag tycker inte att jag skrev något oförskämt eller ens avståndstagande. Tvärtom faktiskt. Min intention var god. Jag tycker att du märker ord på ett sätt som gör mig bedrövad. Vi pratar förbi varandra. Igen."

Ja, det gör vi nog. Jag reagerade på att du skrev "där går gränsen" angående min föreslagna övning (och någonting om kraftuttryck men det var kanske orelaterat).

"Du verkar vara inställd från början på att allt jag skriver är fel och i ett syfte som du ogillar."

Hmm, det intrycket vill jag inte ge. Jag strävar att bedöma allt jag läser utifrån vad som står inte vem som skriver. Samtidigt kan jag inte förneka att jag tycker mycket av det du skriver är fel, men inte allt så klart.

"En fråga: fanns det NÅGOT i det jag skrev som du inte reagerar med aversion mot?"

Utan att ha läst dina inlägg igen så vill jag nog mena att jag inte reagerade med aversion (ett ganska startk ord) på något av det du skrev, så fick du det intrycket talade vi helt förbi varandra .

Det jag försökte förmedla var väl närmast en besvikelse på att du, som jag uppfattade det, avfärdade MIN () övning.

"Lägg märke att du benämner den som DIN - så varför skulle jag?"

Jag kallade den min bara för att det var jag som föreslog den. Jag äger den inte och din fråga "varför skulle jag?" förstår jag inte riktigt. Det skall du så klart bara om du håller med om att det kan vara en givande övning eller möjligtvis om du vill övertyga mig om att du/ni verkligen är genuina i er avsikt att främja vetenskap. Kort sagt - du gör det bara om du vill.

"Ska vi utforma en övning tillsammans så blir det mycket mer givande? Förstår du utgångspunkten ömsesidighet eller att DU dikterar - jag gör (inte) som du säger?"

Ge dig . Jag föreslog en övning, du gör som du vill. Ingen dikterar någonting. Dessutom föreslog jag att du/ni kunde ge mig motsvarande övning - vad är det om inte ömsesidighet?!

Men OK, har du förslag på ändringar i "min" övning eller måste vi börja från grunden? I så fall måste vi så klart enas om ett mål med övningen. Jag tänker att den dels skall stimulera kritiskt tänkande och framför allt hjälpa till att ge perspektiv på laddade diskussioner där man själv ingår. Sätta sig själv i sin motståndares skor för att vara lite mer specifik. Det är i min mening en hörnsten för att bygga en saklig diskussion som i sin tur är en hörnsten i vetenskap.

Låter den målsättningen bra eller är den också "min" nu ? Se den som ett förslag som vi gemensamt får ta ställning till.

Jag fann ett klipp ur boken jag läser:

#42

Några råd till er som väldigt gärna vill testa medier:

Ta som utgångspunkt på vad Fjäril skrev:

Jag vill vara med, jag vill alltså deltaga i en forskning, inte sitta där som ett "medium" bara och bli testad.

Utgångsläge: utvidgad kunskap i samverkan

+Skippa allt snack om att vinna en miljon och liknande larv. Sådant är inte befrämjande för ett objektivt resultat och verkar närmast löjeväckande eller avskräckande.

+ Se till att testet verkligen testar det man avser att testa. Konstanthåll andra faktorer så långt möjligt.

+ Håll randisar och voffisar utanför. Minsta misstanke om att allt inte går rätt till eller att försöksledares syfte inte är kunskap utan att motbevisa, kan inverka menligt på resultatet. (Själv skulle jag aldrig lita på dessa.)

+ Utforma forskningen i samarbete med mediet. Men tänk på att mediet kanske inte har vetenskaplig bakgrund. Det räcker alltså inte med att mediet säger sig vara nöjd med upplägget. Hen kanske inte vågar säga ifrån av rädsla för att verka feg.

+ Var noga med att inte förlöjliga någon även om testet inte ger positivt resultat. Konstatera endast vad det faktiskt gäller: Testet visade inte att xxx fungerade under rådande omständigheter.

+ Utför forskningen i en positiv anda och en god miljö. En lekfull atmosfär med korrekt bemötande verkar befrämjande på alla förmågor.

+ Tona ner allt som kan verka som krav, även uttalanden om "epokgörande", "världssensation" etc. Prestationsångest har stoppat många talanger av vilket slag det vara må.

Det var några punkter jag tänkte på i alla hast. Personliga och inga anspråk på allmängiltighet. Kan förändras och utökas.

#55

Bra Magi-cat, det är bra grundkriterier för att det ska kunna gå professionellt till.

Ett projekt ska göras i samförstånd, där alla inblandade verkligen är intresserad av att finna ett svar, inte leta fel eller sk "motbevis". Men sådant känner man nog på sig ganska snart.

#53 Hmmm…det var en bättre ton där.  Med söta smajlisar och allt.

En sak bara: om du vill övertyga mig om att du/ni verkligen är genuina i er avsikt att främja vetenskap

Jag struntar mer eller mindre i att försöka övertyga dig om min/vår avsikt. Du får tro oss på vårt ord eller låta bli. Vi vill ha en diskussion i ömsesidighet - inte dunka huvudet i betongväggen om och om igen i försök att övertyga. Övertygelse kommer inte från någon annan, den kommer från en själv. Så vare sig vi kan övertyga dig om avsikt eller inte, vore det önskvärt att fortsätta diskussionen.

Man skulle kunna säga så här - vi är uppriktigt intresserade av att forska tillsammans med dem som besitter kunskaper/de rätta kontakterna för att hitta ett "svar". Är man inte seriöst intresserad så undanber vi oss kommentarer som ifrågasätter hur saker ska gå till och så vidare. Delta och finn lösningar.

#58 "vi är uppriktigt intresserade av att forska tillsammans med dem som besitter kunskaper/de rätta kontakterna för att hitta ett "svar""

Jag är en voffis så jag utesluts enligt punkt tre i era "kritierier".

Följdfråga på det: tycker ni inte att det är underligt att ställa krav på VEM som skall göra testerna? Framstår det inte lite som att ni bara vill testas av/med männsikor som håller med er? När jag forskar brukar jag försöka visa mina slutsatser för de som jag tror INTE kommer hålla med mig, med resonemanget att om jag kan övertyga dem så är det förhoppningsvis sunda slutsater. Jag får definitivt bättre (hårdare) kritik när jag gör så och i slutändan bättre forskning.

#60

Citerar Magi-cat;

Det var några punkter jag tänkte på i alla hast. Personliga och inga anspråk på allmängiltighet. Kan förändras och utökas.

Vi vill väl självklart inte enbart samarbeta med dem som "tror som oss".

#61 Citera dig själv istället (#56) "Bra Magi-cat, det är bra grundkriterier för att det ska kunna gå professionellt till."

Är det ett grundkriterium eller inte? Missförstår jag innebörden i ordet "grundkriterium"?

Ta det lugnt, JD. Det är objektivitet och kunskap som ska eftersträvas, inte tro på ett eller annat.

#62 "Det var några punkter jag tänkte på i alla hast. Personliga och inga anspråk på allmängiltighet. Kan förändras och utökas." Det ingick i det du citerade från mig också. Fundera själv på hur det kan gå till så blir det lite av allt.

"Ta det lugnt, JD. Det är objektivitet och kunskap som ska eftersträvas, inte tro på ett eller annat."

OK, det är bra. Det framgick bara inte av dina "råd" tidigare.

Angående vem som skall utföra testerna, en möjlighet är ju att de utförs av någon som i förväg utpekats som neutral av båda "parter"? Om ni håller med om det kanske ni också håller med om att Schwartz inte är en sådan person?

#65 JonasDuregard. Du verkar ha hamnat i försvarsställning. Det behöver du inte! Var snäll och ta ett steg tillbaka, betrakta situationen!

Du gillade inte mina råd. Du slipper. Det är synd bara att du reagerar med taggarna utåt. I stället skulle det vara mer givande med en fortsatt diskussion. Förstår du att det är ömsesidighet vi eftersträvar? Låt det ta tid!!! Ha inte så bråttom med att dra stängsel!!

Kan du/ni förstå skillnaden mellan, som Fjäril säger, "forska" och att "bli testad"?

Jag ska försöka göra det riktigt tydligt.

Man forskar: Man är den upptäckstresande, man utforskar, är nyfiken, beträder ny mark där man leder (tillsammans med andra) en expedition (där kanske "fantasi är viktigare än kunskap" som en känd person sade). Man har höjt blicken.

Man "blir testad": Man är labråttan i skinnerboxen som manipuleras till att utföra vissa standardiserade rörelser som lätt kan omvandlas till statistik.

Verkligheten försiggår dock inte i skinnerbox. Man tappar där överblick, helhet och en del av sans och förnuft, anser jag.

Är det den bilden ni har av "vetenskap" kan ni lika gärna fråga: "Vem är intresserad av att bli labråtta"? Vem vill pressas in i lådan?

(Kunde inte motstå bilden, den är lite skämtsam….. Från publicdomainpictures.net)

eftersom vi nämnt en del om Fältet lägger jag in lite info:

"What biology tells us

• The human being is a survival machine largely powered by chemicals and genetic coding.
• The brain is a discreet organ and the home of consciousness, which is also largely driven by chemistry – the communication of cells and the coding of DNA.
• Man is essentially isolated from his world, and his mind is isolated from his body.
• Time and space are finite, universal orders.
• Nothing travels faster than the speed of light.

What The Field has discovered:

• The communication of the world does not occur in the visible realm of Newton, but in the subatomic world of Werner Heisenberg.
• Cells and DNA communicate through frequencies.
• The brain perceives and makes its own record of the world in pulsating waves.
• A substructure underpins the universe that is essentially a recording medium of everything, providing a means for everything to communicate with everything else.
• People are indivisible from their environment.
• Living consciousness is not an isolated entity. It increases order in the rest of the world.
• The consciousness of human beings has incredible powers, to heal ourselves, to heal the world – in a sense, to make it as we wish it to be."

(från http://homepages.ihug.co.nz/~sai/McTag_field.htm)

sedan kan jag tycka att det svävat ut en del ibland och att det är synd att man ofta i sådana här sammanhang helt skåpar ut gamle Newton, vilket jag tycker är fel, Newton har ytterst förstklassigt bidragit till nuvarande kunskap. Han är inte "skyldig" till den nuvarande åtskillnaden mellan andlighet och vetenskap.

Vad som behövs är sammankopplingen. och att gå vidare med samlad kunskap….

"Elisbeth Targ började uppmärksamma vad som fanns i hennes medvetende precis innan hon gick in till en patient, för att försäkra sig om att hon sände goda intentioner. Hon började även sända healing….."

"Hennes healers tillvägagångssätt pekade mot den mest besynnerliga tanken av dem alla: att det individuella medvetendet inte dör. En av de första seriösa vetenskapliga studier som gjorts på medier vid universitetet i Arizona verkar bekräfta uppfattningen att medvetandet lever vidare efter döden. ….Medierna uppnådde överlag en riktighet på 83 procent…."

"Fritz-Albert Popp beskrev det som att vi, när vi dör, upplever en 'särkoppling' mellan vår frekvens och materian i våra celler. Döden kanske bara handlar om att gå hem, eller rättare sagt, att stanna kvar - och återvända till nollpunktsfältet."

ur Fältet, Lynne McTaggart

An Exploratory Study of the Effects of Paranormal and Spiritual Experiences on Peoples' Lives and Well-Being

J.E. Kennedy and H. Kanthamani

"Recent research suggests that a world view that is open to aspects of life beyond the physical-materialistic realm can be conducive to health and well-being (Borysenko, 1993; Gartner, Larson, & Allen, 1991; Koenig, 1990; Larson, et al., 1992; Ornish, 1990).  Interest in this research on mind-body medicine and the link between spirituality and health is rapidly growing."

http://jeksite.org/psi/jaspr95a.htm

Bruce Lipton gör i en lite humoristisk analogi livet till en TV-apparat.

Den fysiska tv-apparaten representerar cellen. Tv-antennen vår uppsättning igenkänningsreceptorer. Utsändningen är signalen från omvärlden.

Det är lätt att anta, om man är upptagen med den materialistiska världen, att tro att cellen proteinreceptorer är "jaget", som om tv-antennen vore källan till utsändningen.

"Men cellreceptorerna är inte källan till identiteten, utan bara mediet genom vilket 'jaget' laddas ned från den omgivande miljön……mitt 'jag' exixterar i omvärldsmiljön oavsett om min kropp är här eller inte. Så om min kropp dör och det i framtiden föds en ny individ (en biologisk tv-apparat') med exakt samma uppsättning identitetsreceptorer, kommer denna nya individ att ladda ned 'mig' (sändningsbilden). Jag kommer återigen att vara närvarande i världen. När min fysiska kropp dör, existerar utsändningen fortfarande. Min identitet är en komplex signatur som ryms inuti den vittomfattande informationen som kollektivt utgör den omgivande miljön.

Bevis som stödjer min tro på att en individs utsändning fortfarande existerar efter döden kommer från patienter som fått organ intransplanterade och som rapporterar att de nya organen åtföljts av olika förändringar i beteende och psyke."

Intressant tanke. (från Bruce Lipton: Tro, dogmer och biologi)

#66 "Du verkar ha hamnat i försvarsställning. Det behöver du inte! Var snäll och ta ett steg tillbaka, betrakta situationen!"

Vad i nummer 65 (som du svarar på) fick dig att skriva så? Att målet med dina råd inte framgick var bara ett konstaterande, något värre än så är det inte . Skulle även vara trevligt att höra vad du säger om frågorna i #65 (som inte jag inte tror du syftar på när du säger att jag är defensiv?).

"Du gillade inte mina råd. Du slipper. Det är synd bara att du reagerar med taggarna utåt."

Jag tycker som sagt inte att jag reagerade på något anmärkningsvärt sätt, men fundera på om det kan ha smugit sig in någon liten tagg i dina råd? Ser du något i dem som jag skulle kunna tolka som en "tagg" mot mig (nu börjar vi närma oss detta med att sätta sig själv i någon annans skor igen)?

Söker ni en gemensam nämnare i den här tråden eller inte?

Det handlar i grund och botten om vilken grundsyn man använder när man från två vitt skilda perspektiv önskar framställa sin version av sanningen. Det är därför klokt att förstå att med två så vitt skilda uppfattningar varifrån respektive sanning härstammar är det med enkel lokgik lätt att förstå att det sätt varpå ni observerar verkligheten utgår från två totalt separerade plattformar.

I det ena fallet handlar det om ett fysiskt perspektiv, där man inom fysikens ramar skapat sig en matrix inom vilken fysisk vetenskap verkar. Detta landskap är tvingande, där jag med tvingande menar att fysiska begrepp såsom tid och rum tvingar in den fysiska vetenskapen i en tids matrix. Därför blir all vetenskap som befinner sig inuti denna matrix låst till begrepp såsom tid när matematiska former ska utformas. Det är därför inom denna matrix omöjligt att ta hänsyn till hur en verklighet som inom kvantfysiken är möjlig att uppfatta när matematiska tillstånd som "inte tid" existerar och verkar. Det blir därför en omöjlighet att föra en diskussion baserat på bevisningsmetoder som är tvingande inuti den fysiska matrixen. Det är därmed omöjligt att ta hänsyn till hur en kvantfysisk "inte tidbunden" matematisk formel ska beräknas. Därför blir ett neutralt test att sanning råder och är bortom alla tvivel enbart sant inuti en tidsbunden matrix.

Inom kvantfysiken är det på samma sätt omöjligt att om man där infogar sig i en kvantfysisk matrix och därifrån försöker förstå en fysisk matrix som innehåller tillstånd som inte existerar i den kvantfysiska matrixen. Det blir därför när man för en diskussion från dessa av varande helt osammanfogbara perspektiv en omöjlig vetenskaplig diskussion. Helt enkelt för att det är så mycket låsningar i hur man ser på en diskussion och från vilket perspektiv man anser sig ha rätt.

Det existerar därför inte någon rätt sida. Det existerar flera samtidiga perspektiv som från var sitt håll presenterar sanningen såsom det är möjligt att uppfatta den utifrån vilken grundplattform man befinner sig.

Stirra er därför inom blinda när ni försöker bevisa er rätt i den här tråden eller i andra trådar för den delen. Det existerar flera sanningar. Sök istället efter den matrix där bägge dessa matrixer samverkar om verklig och djupare sanning är en önskan som efterfrågas.

#73 Sök istället efter den matrix där bägge dessa matrixer samverkar om verklig och djupare sanning är en önskan som efterfrågas.

Kunde inte sagt det bättre själv! 

Långt, men intressant att lyssna på 

Jag tror att de flesta kan säga att de någon gång har drömt om något som senare komma att hända. Liten som stor.

Boken jag läser (nu är jag så uppe i annat letande att jag inte läst så mycket mer) tar dr Schwartz upp Chris Robinson.

Fortsättning:

#55 Magi-cat`s ideèr.

Utgångsläge: utvidgad kunskap i samverkan

+Skippa allt snack om att vinna en miljon och liknande larv. Sådant är inte befrämjande för ett objektivt resultat och verkar närmast löjeväckande eller avskräckande.

+ Se till att testet verkligen testar det man avser att testa. Konstanthåll andra faktorer så långt möjligt.

+ Håll randisar och voffisar utanför. Minsta misstanke om att allt inte går rätt till eller att försöksledares syfte inte är kunskap utan att motbevisa, kan inverka menligt på resultatet. (Själv skulle jag aldrig lita på dessa.)

+ Utforma forskningen i samarbete med mediet. Men tänk på att mediet kanske inte har vetenskaplig bakgrund. Det räcker alltså inte med att mediet säger sig vara nöjd med upplägget. H*n kanske inte vågar säga ifrån av rädsla för att verka feg.

+ Var noga med att inte förlöjliga någon även om testet inte ger positivt resultat. Konstatera endast vad det faktiskt gäller: Testet visade inte att xxx fungerade under rådande omständigheter.

+ Utför forskningen i en positiv anda och en god miljö. En lekfull atmosfär med korrekt bemötande verkar befrämjande på alla förmågor.

+ Tona ner allt som kan verka som krav, även uttalanden om "epokgörande", "världssensation" etc. Prestationsångest har stoppat många talanger av vilket slag det vara må.

Om man fortsätter härifrån - är det möjligt att det skulle kunna utföras så här? Finns det punkter som saknas? Hur skulle ett "test" kunna gå till?

Hur går man vidare?

Den här Chris Robinson verkar ha en genuin förmåga; Och dessutom klara han av att komma ihåg vad han drömmer.

#79

Ja. Det finns flera klipp på Youtube där dr Schwartz och Cris Robinson reser tillsammans - för att följa Cris drömmar. Så jag uppfattar det i allafall 

Den här mannen är fantastisk! Han har spelat in flera (underbara) meditationer där han hjälper oss att gå ner på djupet.

En fråga: Ni som har som har kontakt med så kallade guider, kan dessa guider se den omgivning som ni befinner er i?

Om de kan det, skulle man enkelt kunna göra tester där ni använder era guider för att se saker som ni inte kan se rent fysiskt. Typ siffror som är dolda bakom en skärm eller något liknande. Detta test skulle inte vara tolkningsbart gällande vad som är en träff eller inte och det vore enkelt att anordna rent praktiskt.

#82

Ja det skulle säkert kunna vara en del i det. Här kan man arbeta via sin egen intuition också, men det viktiga är svaret.

Jag tror att om man ska genomföra olika tester så bör man nog vara medveten om att det alla gånger inte blir det "rätta svaret", utan jag skulle vilja se/ta fram tester där man är ganska säker på att det inte går att nå ett svar själv, vilket innebär att ett rätt, kan vara ganska övervägande.

Jag tror heller inte att problemet ligger i att "andra sidan" inte kan ge oss ett klart svar (namn, nummer etc) utan jag tror det handlar om mottagaren (mediumet) och att "andra sidan" under den korta stunden inte lägger vikten vid sådant, utan vill få fram så mycket annat - nu när tillfälle äntligen ges. Ja, det är väl något jag själv vill forska vidare i.

Ofta är det bilder, saker som man själv kan relatera till. De använder mottagaren (mediumet`s) egna erfarenheter.

Jag vet vid ett tillfälle där en kille var på besök. Han ville ha kontakt med sin bror. Eftersom jag visste sedan tidigare (kände till honom via en vän) hur gammal brodern var på ett ungefär (när han gick bort) så hade det inte varit så "häpnadsväckande" om jag rabblade upp ett personnummer. Utan här handlade det om att ge killen (han som var på besök) de delar som var av betydelse, som gav honom det han behövde. Han sökte information.

I boken Fältet refereras till forskning med Remote viewing där man kunde få fram häpnadsväckande korrekta och detaljerade utsagor, sådant som sedan kunde verifieras genom att uppsöka platsen som fp sade sig se. Mycket mer intressant än siffror bakom en skärm. ;-)

Vid ett tillfälle påstod försökspersonen att han  såg en ring runt Jupiter. Han ursäktade sig sedan med att han måste tagit fel på Saturnus. Jupiters ring kände man inte till vid den här tiden…..

#85 Magi-Cat

Jag skulle personligen tycka att det var mycket mer intressant med siffror bakom en skärm eftersom det är icke tolkningsbart. Antingen är det en träff eller inte, och det går enkelt att räkna på om resultatet är statistiskt signifikant eller inte.

Typ som ditt geocachingexperiment Katten… Om man gjorde det i större skala och la ut ett antal fördefinerade symboler på olika platser, så skulle man också kunna få fram bra och icke tolkningsbar data, som man sedan skulle kunna beräkna sannolikheten på.

Anekdoter må vara intressanta för att komma något nytt på spåret, men om man vill få fram hållbara bevis, så måste det ju till experiment för att prova om orsaken till händelsen eller fenomenet är det man tror. Iaf om syftet är att övertyga den stora massan och inte bara de som är redan troende, vilket jag antar är det som åsyftas i denna tråd.

#86

Märkligt att just du nämner siffror och statistisk signifikans med tanke på det du kallar Randi-tråden, där bevisligen Randi mörkade positivt resultat och ni inom voffar-rörelsen ihärdar med att förljuga och förvränga statiska fakta inför öppen ridå.

Man kan tycka att fynd av vatten med slagruta borde vara mindre skrämmande för er än Tecken på liv efter döden, eller är det något annat än rädla som får er att ljuga?

#87 historien saknar inte exempel…

Men jag tror inte det är riktigt det Fjäril vill med sin tråd, utan att vi ska komma framåt på något sätt. ´Finna sätt där VI är med och utformar forskning och projekt, inte "blir testade". Vi vill lära oss mer om vår gemensamma plats i universum, oberoende av vad som hänt förut. (även om man alltid måste dra erfarenheter.)

#87 Om det funnits en ignore list på iFokus hade du stått högst upp på min. Du får hitta någon annan att projicera din bitterhet på.

Snälla, kan vi hålla oss till ämnet och som sagt, samarbeta tillsammans.

#90 precis, se var vi hamnar. Inga skärmytslingar i tråden. Please.

Samarbete är en utav de potentiella fallgroparna inom forskning. Hamnar man i lojlitetsställning till någon så riskerar resultaten att bli vinklade till dennes förmån. Det kan vara bra att va medveten om detta.

Jag tycker att Magi-cat uttrycker det väl, och som även upprepas av Fjäril, då hon säger:

"+ Håll randisar och voffisar utanför. Minsta misstanke om att allt inte går rätt till eller att försöksledares syfte inte är kunskap utan att motbevisa, kan inverka menligt på resultatet. (Själv skulle jag aldrig lita på dessa.)"

Statistiska fakta är känslolösa, det är den som tolkar faktan som tillämpar sina känslor på den.

#93

Samarbete är en utav de potentiella fallgroparna inom forskning. Hamnar man i lojlitetsställning till någon så riskerar resultaten att bli vinklade till dennes förmån. Det kan vara bra att va medveten om detta.

Exakt, just därför bör "vi" vara några stycken som inte känner varandra och som har olika tankar/teorier.

vetenskap. Att skapa vetande. Vilket stort ord! Skapar man ett vetande eller upptäcker man och lägger till sitt vetande? Kanske något att fundera på. (Hur är etymologin till det engelska science?)

Men det var faktiskt inte det jag tänkte skriva om. Diskussionen verkar ha stannat av. Var allt avklarat?  Eller hur kommer vi vidare? Eller gör vi inte det? (säg gärna emot)

Ingen har kommenterat vad jag skrev om skillnaden mellan att forska och att ställa upp som labråtta. Kanske gick det inte fram riktigt.

Kent Asp skriver många kloka saker. Vi pratar utifrån olika utgångspunkter, som två sidor, som två synsätt. En förenkling givetvis, men begriplig och belysande.

Många som säger att det paranormala aldrig bevisats, att det aldrig bevisats att det finns någon gud, att vetenskapen inte har bevis för telepati, sanndrömmar, änglar, andlighet och tidigare liv väljer  att inte tro på något av detta. Jag förstår dem. Det står dem helt fritt. Vad jag inte förstår är det frenetiska bekämpandet och den allt aggressivare tonen mot just tron på dessa företeelser där de i bästa fall avfärdas som anekdoter. Som om tron på de egna upplevelserna vore ett hot.

Inget finns bevisat säger de, medan vi håller upp Schwartz och Fältet. Inte som bevis, men som exempel på det andra synsättet. Kanske är det omöjligt, eller åtminstone besvärligt, att tränga ner det paranormala, andligheten, gud i en box med hörlurar, tumskruvar, handklovar, elektronisk utrustning, mojänger och upprepningsbara försök. Kanske vill gud inte bli satt i bur, fyrkantifierad.  Kanske passar inte anden till den metod som kräver statistik och måttband. Det paranormala värjer sig som vilken fånge som helst.

Eller kan de tu mötas någonstans i ömsesidighet.

Forskning till varje pris? Nej, det tycker jag inte. I Fältet refereras också till fullständigt vidriga och oacceptabla djurförsök. Om sådant krävs eller är önskvärt vill jag hellre att dessa frågor förblir obesvarade. Jag vill se en förening, en samsyn (fel ord, men kommer inte på något bättre så länge) så att båda paradigmen kan överlappa varandra (ungefär som KentAsp skrev) inte för dubbelt vetande utan mångdubbelt. Andligheten och vetenskapen, låta dualismen inspirera till något nytt. Hjärta och hjärna i förening, det inkluderar inte djurförsök. (eller människoförsök)

Det är båden Newton och Heisenberg, inte antingen eller.

(detta var lite tankar just nu, jag kanske ändrar mig tills i eftermiddag.)

#86 roligt att du gillade mitt lilla experiment.

Man skulle kunna göra fler.

Mitt syfte med experimenterandet är främst att ha roligt, lära mig mer, upptäcka mer, testa hypoteser i nu nämnd ordning. Andra kan ha fler och andra tankar, vilket bara är befrämjande.

Iaf om syftet är att övertyga den stora massan och inte bara de som är redan troende, vilket jag antar är det som åsyftas i denna tråd

Mitt syfte (och det får stå för mig) har aldrig varit att övertyga någon som helst. Övertygelse kommer inifrån, med viss hjälp utifrån visserligen. Men själva övertygelsen kommer från en själv. (och kan alltid omprövas)

(Och varför håller jag då på och bankar huvudet i den där betongen hela tiden? Motsägelser, dualism.)

#72 Jonas:  Ser du något i dem som jag skulle kunna tolka som en "tagg" mot mig

Ingen tagg mot dig, som person, absolut inte. Men förvisso en tagg mot det jag sett hittills från "den sidan" med fullt tillräckligt av hån och förlöjliganden, kassa upplägg och en agenda av inte att upptäcka utan motbevisa till varje pris.

"Ingen tagg mot dig, som person, absolut inte. Men förvisso en tagg mot det jag sett hittills från "den sidan" med fullt tillräckligt av hån och förlöjliganden, kassa upplägg och en agenda av inte att upptäcka utan motbevisa till varje pris."

Jag slinker bara med liksom? Lycka till med att "mötas i ömsesidighet", vem det nu är du riktar dig till när du säger så.

En relaterad sak: Jag får en känsla av du när du bemöter "min sida" väljer ut de delar du tycker är sämst. Det här handlar också om att få perspektiv på sin roll i diskussionen. Det intellektuellt hederliga är alltid att bemöta sin moståndares bästa argument - eller i alla fall att inte bemöta de sämsta innan man först bemött de bästa. Om jag skulle belasta dig för varje sak som "din sida" sagt skulle du få stå till svars för ganska mycket tokigheter.

Ett annat exempel, du skriver "Vad jag inte förstår är det frenetiska bekämpandet och den allt aggressivare tonen mot just tron på dessa företeelser där de i bästa fall avfärdas som anekdoter". Utan att berätta vad du syftar på när du skriver "allt aggressivare tonen" så framstår det bara som retoriskt käbbel. Det finns ingen chans att sådana svepande  anklagelser leder till något "möte i ömsesidighet". Tänk om jag skulle skriva "Jag vill ha ett möte med troende, det enda jag tycker är tråkigt är att deras sida verkar gjort det till sin livsuppgift att ljuga så ofta som möjligt för så många som möjligt". Huvudsatsen går liksom förlorad där, inte sant?

Jonas, man kan skilja på person och sak och du slinker inte med. Den är så bräcklig den här diskussionen Det enda jag kan säga är att min intention är god. Intresset uppriktigt. Samtidigt finns det hinder att komma över. Synd att du blir arg. Man måste titta på var man verkligen står innan man kan gå vidare, annars stämmer inte kartan med verkligheten. Även om det är svårt, även om det blir bakslag. Intentionen är viktig. Hoppas vi kan fortsätta och att du inte tyckte allt var kasst även om vi inte håller med varandra

Är på resa och kommer inte att kunna skriva så mycket mer på några dagar. Ha det gott, alla! :-)

Jag har haft mina upplevelser som för mig är väldigt starka för livet efter döden.

Igår fick jag ett samtal från min barndomsvän, som aldrig trott på vare sig gud, andlighet eller något liknande. Det är bara påhitt han har sagt.

Jag hade inte hört från honom på ett bra tag och fick reda på att han hade varit med om en ganska svår bilolycka. Han "dog" eller rättare sagt hans kropp var död i 30 min. Ingen hjärnaktivitet och ingen hjärtaktivitet. Hur kan det då komma sig att han i detalj kunde beskriva hur läkarna i rummet arbetade med hans kropp och han kunde även berätta om sina föräldrar som satt ute i väntrummet och grät. Allt som de gjorde i detalj kom han ihåg, vilket betyder att du behöver ingen hjärna för att minnas saker. Han såg också ett kärleksfullt ljus som han drogs emot och där träffade han sin farfar, som han aldrig någonsin hade träffat i detta liv. De pratade med varandra och hans farfar sa till honom:" Säg till pappa att han ska slänga de där gamla fotbollsskorna jag köpte åt han som barn. De se så förfärliga ut. De finns i en svart sopsäck uppe i taket i garaget."

"Men jag då", svarade min vän.

"Din tid är inte kommen än. Du ska återvända, men glöm inte säg till pappa om skorna", svarade hans farfar.

Han återvände till sin kropp och vaknade upp senare samma dag och sa till sin pappa: "Pappa jag träffade farfar".

"Gjorde du", sa han.

"Ja, han sa att du skulle slänga dina gamla fotbollsskor du fick av honom. De är i garaget, uppe i taket i en svart sopsäck."

Hans pappa blev helt stel i kroppen. Hur kunde han veta det? Även läkarna blev förbryllade när han berättade i detalj hur de arbetat med hans kropp och vad de sa till varandra.

Hur ska men mänskliga vetenskapen kunna ställa sig mot en gudomlighet?

För mig är det 100% klart - Livet forsätter efter den fysiska kroppens bortgång!

#98 Vilken fin händelse. Tack för att vi fick ta del av den! Ja det är klart att vi fortsätter, det är ingen fråga om den saken men jag är nyfiken på, som människa att förstå, hur det verkligen fungerar. Säker på sin sak är många, och alla har sina övertygelser, men än så länge har vi dem bara "säkrade" mentalt.

#96 "Synd att du blir arg"

Jag är inte arg. Varför tror du att jag är det?

Jag tycker du är skenhelig när du, som jag uppfattar det, först utmålar dig själv som en "brobyggare" som vill mötas i ömsesidighet etc och i samma andetag avfärdar alla som inte håller med dig som "voffisar".

Det betyder inte att jag är arg eller (tyvärr) ens särskilt förvånad .

Kanske är bäst att jag skriver en liten disclaimer här: det här inlägget är inte ett skrivet i vredesmod eller någon annan extrem känsloyttring. Det är bara vad jag tycker.

#98

Han "dog" eller rättare sagt hans kropp var död i 30 min.

Är du säker på att detta stämmer? Det är nog anmärkningsvärt att vara snabbt kraftigt nedkyld(hypotermi) och att sedan kunna få liv i patienten. Men att vara med om en bilolycka och vara helt död i 30 minuter låter osannolikt.

Har du någon länk till tidningsartikeln, så vore det intressant att läsa?

Nu ligger det till på det sättet att han är utlandsstudent och bosatte sig i Florida. Jag hade inte pratat med honom sen han var 16 år och det är 10 år sen sist. När exakt just olyckan inträffade vet jag inte, men jag litar på hans ord. Nu var det så att han var svårt skadad när han kom till sjukhuset och där slutade hans kropp att fungera. Sedan tog det 30 min för dem.

Jag ska också säga det att jag är glad att jag fick höra just de orden från honom. Min mamma gick bort utan förvarning den 28/8, endast 51 år gammal.

#101 Trettio minuter utan hjärtaktivitet (klinisk död) är möjligt även om det nog skulle leda till mycket allvarliga hjärnskador. Att man överlever ens tre minuter klinisk död utan hjärnskador är ovanligt.

Trettio minuter med, som Boche64 skriver, "Ingen hjärnaktivitet och ingen hjärtaktivitet" är så vitt jag vet helt omöjligt att överleva. Jag kan inte hitta något fall där man någonsin återupplivat någon som förlorat hjärnaktivitet ens en kort stund. Det behöver så klart inte betyda att hela historien är påhittad, men just den biten är endera överdriven eller påhittad enligt min bedömning.

#102

Jag hade inte pratat med honom sen han var 16 år och det är 10 år sen sist.

Det kan innebära att du minns lite galet och att han kanske inte var död i 30 minuter, utan att de jobbade på honom den tiden. Det vore ett smärre mirakel att väckas från de döda efter 30 minuter.

Minnet är inte pålitligt ibland och man vill gärna förstärka minnen till något som blir mirakulöst. Men skönt i alla fall att det gick bra för honom. Läkarna kan sin sak minsann.

#103

Ja, inom akutsjukvård brukar det sägas sex minuter för hjärnan utan syre, men varierar säkert lite beroende på vem man frågar. Kraftig nedkylning kan stretcha denna gräns rejält och vet att det finns exempel på upp till 80 minuter.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12060249.ab

Det finns många mirakel som kan ske och det är det som gör saker ännu mer intressanta! Vem säger att det inte går att vara "död" så länge, egentligen? Det är mycket vi inte vet. Vi vet inte allt. Vi behöver inga förklaringar om vad som sägs om hjärnan/kroppen/hjärtat idag. Saker förändras och som sagt - det är mycket vi inte vet.

#106

Att överleva efter 30 minuters död i "normal" kroppstemperatur, säger akutsjukvårdare är omöjligt. Detta givetvis efter lång erfarenhet och kunskap samlad sedan länge.

Vi och sjukvården behöver givetvis förklaringar till vad som händer i kroppen… dels för att kunna hjälpa människor i nöd.

#107 Jag säger inte att det inte är så idag (förutom att vi inte kan uttala oss om händelsen Boche64 berättar om), men vi vet inte mer. Om man tittar hundra år tillbaka (eller tio år också) så har vi lärt oss nya saker hela tiden. Inom alla yrken :)

#108

Nu pratar vi om klinisk död i 30 minuter, och det har ingalunda varit mystiskt för akutsjukvården under lång, lång tid. Sen kan det givetvis finnas andra saker som upplevs som mirakel.

Det kan vara svårt att med säkerhet säga att man inte skulle kunna hålla en en person levande under loppet av en halvtimme.

Nu jobbar jag själv inte i sjukvården men utb. som många andra inom hjärt & lungräddning. På senare år fick jag en sista genomgång av en akutsköterska som jobbade med ambulans och berättade att man börjat gå ifrån själva lungräddningen mer & mer just för risken med uppstötningar och man såg då detta som en nackdel när man försöker hjälpa patienter till överlevnad.

Det väsentliga är att hjärnan får tillräckligt med syre och det kan man bara med hjälp av ge konstant hjärtmassage och ser man till den möjligheten så kan ju personen fått precis den hjälpen han behövde för hjärnan skulle hållas igång levande.

Man nämnde tidigare att det kan räcka med den mängden av syre som finns i blodet och kroppen för underhålla hjärnans funktioner tills bättre hjälp hinner komma fram till platsen bara man hjälper till så det får pumpa runt. Kan iofs förstå dom för när man hjälper till och blåser in luft så är det ju egentligen ens egen utandningsluft som man pressar in i den andres luftvägar, det kan ju inte innehålla lika mycket syre som den vi andas in ifrån friska luften.

#110

Det kan vara svårt att med säkerhet säga att man inte skulle kunna hålla en en person levande under loppet av en halvtimme.

Nja, antingen är man död eller inte. Att hålla en person levande i en halvtimme går givetvis ofta bra ifall det finns livstecken.

Att rekomendationerna har ändrats på HLR har att göra med att fler människor ska våga ingripa. Men givetvis är det att föredra inblåsningar också, men inget krav då det som du skrev kan räcka att syresätta med hjärtkompressioner. Statistiken är väl inte så lysande med att kunna rädda någon med HLR, men med en hjärtstartare ökar chanserna ganska drastiskt.

Så se till att ha koll på vart den närmaste hjärtstartaren finns på ditt jobb eller i affären, den räddar liv. Eniros kartor innehåller information om position på registrerade hjärtstartare.

#112

Ja det är ju för väl det finns hjälp & få för dom små trollen 

För återgå till TS och trådens ämne så helt klart hade där funnits värden & tjäna i finna fram till fler gemensamma nämnare som kunde förena dessa två sidor till nå en förändringar vi alla kan ha glädje utav till en större långsiktighet.

Det är bara de att vi har något som genomsyrar alla dessa offentliga inrättningar, förvaltningar som Polis och sjukvård m.m.

En militant naiv hållning som i första hand strävar efter allt som är strikt vetenskapligt tillsammans med kapitalistiska intressen.

Det gagnar inte människan och det humanistiska i långa loppet ett dugg.

Så när ni ser vad ungarna hittar på, styrslen fattas, betyg som faller i skolan. För inte tala om allting annat med arbetslöshet och unga människor som får gå omkring och knapra antidepressiva läkemedel, hamnar i bråk & alkohol eller börjar med kriminalitet & droger med ännu mer belastningar för hela samhället. Är det inte dags då man börjar få upp ögonen och börjar agera att nånting trots allt kan vara fel i hur vi har bestämt oss för att upprätta samhället vår syn på saker & ting.

Det är ju något som inte stämmer och hur många decennier ska vi behöva gå igenom innan polletten trillar ner & hamnar rätt?

Varför allt detta onödiga tjaffs när vi kan vara vänner och lära oss samarbeta istället och leva tillsammans.

Vem är det egentligen vi försöker imponera på, vad är det för en bekräftelse vi hela tiden söker i dom vi möter, vad vill vi uppnå?

Vill du ha ett lag och samspela med 'Teamwork', eller är det viktigare att spela fritt på egen hand. Några tankar som länge farit runt i mig när man ser åt vilket håll allting barkar åt.

I såfall byter jag gärna ut den gröna skylten mot en Privatskylt istället och fortsätter min ban med själ & hjärta i behåll på egen hand då jag inte vill ligga någon till last. Då kan heller ingen klandra en.

Man har alltid levt för det som är naturligt så varför bli konstnär mot slutet när livet kan va vackert ändå.

Nu gäller det för er som tvivlar på precis allt att öppna ögonen för verklgheten. Vissa människor är mer utvecklade än andra och vet mer än andra. Alla är vi lika mycket värda, men utvecklingsfasen är olika från människa till människa.

Har ni aldrig sett ett 3-4 årigt barn utan att lärt sig några toner spela som han aldrig gjort annat? Jag ver inte hur ni tänker i den frågan. Ni kanske rent av tro allt är fejkat. Nu är det ju så att kan någon i den åldern sätta sig vid ett piano och spela som en mästare så är det för mig givet att han/hon spelat massa piano i tidigare liv.

Igår hade vi ett medium här hemma. Jag ville veta hur min mamma har det. Precis allt han sa stämde. Mamma hade gett pojkarna, sina barnbarn en stor nallebjörn när de var små, hon hade köpt dem en sparkbil. Han såg att hon hade två katter hos sig och beskrev dem. Den ena liknade Molly och den höll i efter hans beskrivning måste varit Måns (katten innan). Han sa att han blev påkörd och det blev han. Han kände att hon hade en enorm ånger inom sig att hon inte lämnade honom hon var gift med. Han förstörde hennes liv. Vilket också är sant.

Jag frågade honom om mamma kunde visa var hon lagt dopklänningen. Då visade hon honom en väska som hon öppnade och att den skulle finnas i en gardebob hemma hos dem. Igår gick jag bort till huset och kollade upp det och där låg den i en resväska i gardeboben på undervången.

Han sa också att mamma har det bra och att hon läks av änglarna. Vi behöver inte vara oroliga för våra barn sa han med för hon är hos dem jämt!

Nu skulle jag vilja veta ur ert sätt att tänka. Skulle ni som är sketiska kunna tala om för mig…. Nej, knappast ni har några konkreta svar.

Ha det bra!