Jag tror och hoppas på att det kommer bli ett samarbete mellan de som arbetar utifrån andlig form och de som arbetar utifrån vetenskaplig form. Till exempel så borde ju polisen kunna få hjälp, sjukvården där skolmedicinen och alternativmedicinen samarbetar.

#1

"…sjukvården där skolmedicinen och alternativmedicinen samarbetar."

Om man bara under kontrollerade kliniska studier skulle kunna bevisa att du kallar alternativmedicin fakiskt fungerar (genom annat än placebo) skulle rubriceringen "alternativmedicin" vara meningslös. Då skulle allting vara medicin, kort och gott.

Anledning till att vi kallar mumbojumbo som homeopati för alternativmedicin (vilket jag faktiskt tycker är lite väl generöst, med tanke på att det bara är vatten) är att det aldrig bevsats ha någon som helst verkan.

#1

Det låter som något bra.

Har jag fel om jag tror att vetenskapen upphör att existera, när allt är bevisat? Finns det mer att göra, inom vetenskap, än att komma fram till sakers verklighet, eller icke verklighet?

# 3 - Jaså, du kunde inte låta bli!

Det börjar bli ganska tröttsamt nu med störningar i alla trådar.

Gå och gör något annat istället!

Låta bli vad? Det var en fråga. Om du inte vet svaret så är det bara att säga det, eller låta bli att svara.

Sökt för vad?

*förvirrad*

#4

Jag skulle säga att den sortens osaklighet som du ägnar dig åt börjar bli väldigt tröttsamt. Jag försöker föra ett seriöst samtal kring vetenskap och medicin.

Anser du att jag har fel på någon punkt? Om du åker till ett sjukhus, kommer någon då att behandla dig med homeopati eller någon alternativmedicinsk kur?

Om svaret är nej, varför inte?

Varör är inte "skolmedicinen" intresserad av att samarbeta med alternativmedicinen? Varför är det mot lagen för alternativmedicinare att behandla mer seriösa sjukdomar som cancer och Hiv?

Nu tror jag inte att det någonsin kommer bli så. Varje ny upptäckt resulterar i nya frågor osv. Och även om det fanns svar på allt, så skulle man kanske kunna hitta på nya tillämpningar? Och hur skulle man kunna veta om allt var optimalt?

I dagsläget går dessutom långt ifrån allt att bevisa om man använder ordet korrekt. Vi kan till exempel inte bevisa att en sak man släpper alltid faller ner mot jordens mitt. Vad jag vet tyder inget på att vi någonsin kan bevisa en sådan sak.

Frågan antyder att en vetenskapsman i dag inte upplever. Att deras värld skulle sakna upplevelser. Kanske man ska fråga Fuglesang eller någon annan som snurrat runt ISS några mil ovanför jorden varför de istället för forskning inte börjar uppleva saker, eller de som accelererar partiklar vid CERN för att återskapa Big bang varför de inte gör det?

#0

Det kommer alltid att finnas saker för vetenskapen att ägna sig åt. Vårt universum är stort och fyllt av mysterier, och vi kommer nog aldrig att behöva vara sysslolösa på den punkten.

#4

Ok, om jag skriver så här.

På din reaktion, Morgaine, så får jag anta att jag inte hade fel i #3. Tack för att du lät mig veta… (även om ett "nej" hade dugit bra.. om du inte ville utveckla dig).

Fler svar på #0 uppskattas. Kan inte komma så mycket längre utan någon att diskutera med.

Måste visst tillägga att jag inte gör det här för att irritera någon. Trodde att det var okej att diskutera saker på ett forum. Det gjorde man mycket på Filosofi iFokus i alla fall. Inte tog någon illa upp där för att man frågade något. Vad jag märkte..

Men jaja, vill folk inte hjälpa mig, så får jag väl försöka diskutera med mig själv. Eller något.. Strunt samma.

#5 - Morgaine har nog svarat BlackBox, inte dig! Hon skrev nog medan du svarade (och därför hamnade ditt inlägg före hennes).

#7 - Är Fuglesang forskare? Inte bara astronaut till gagn för forskare?

#0 - Ja, skulle vetenskapen och människan veta allt - då tror jag att vi inte längre behöver finnas som fysiska människor! ;) Då kan vi kasta "skalet" och leva på energin som finns i universum utan att behöva gå omvägen via en kropp som slukar energi. Det borde vi kunna då också, eftersom vi vet och kan allt.

Alternativet är ju att allt vi vill veta genererar nya frågor… fast då vet vi ju förstås inte allt…

#7, #8:

Det låter ju bra. Antar jag..

Visst tror jag att vetenskapsmän kan uppleva.

Haha, tror jag tappade diskussions aptiten X) Inte för att jag någonsin har haft en sån. Men den lilla jag nyss hade.

# 9 - Detta är det första jag skriver till dig i denna tråd.

#7

Förutom att han "bara" är astronaut, så har han en forskarutbildning i experimentell partikelfysik och är docent i samma ämne.

#10 Okej, kanske det. Så förvirrande att jag släpper det

Intressant synsätt förresten. Det med energin. Men det förstår jag inte riktigt… Skulle vi kunna åka runt, som en energi, och göra vad vi vill. Eller skulle vi.. Äsch. För komplicerat. Den som "lever" får se!

#12 Du svarade ju faktiskt på tråden, som jag skapat.

# 15 - Ja det gjorde jag? Tur att du håller reda på mig. Mina ögon börjar bli sömniga nu. (Skyller jag på)

#16

Niklas..Bra fråga..Den kommer ingen att kunna svara på,,,

Fast jag tror ju att det kommer att fortsätta..I det o ändliga..

För om jag har förstått rätt, så Ändras Det Vetenskapliga allt efter man får känsligar instrument eller tänker på annat sätt o ser en sak från en annan sida..

"Hur ludigt blev inte detta.Hoppas att någon för står lite…

Intressant fråga.

När allt liv utblånas då dör vetenskapen med, men naturligtvis inte innan , tvärtom.

Samma sak med musiken: Det produseras hur mycket som helst bara i Sverige ( om man nu inte förstår, är detta ett litet land) .

Skriva böcker o liknande. Det produseras på ett år mer en på hundra innan. (ungefär)  Det tar aldrig slut heller.

Andligheten , Den har expanderat under senaste åren, några år sedan vad det endast några sk medium i Landet. Nu är det hur många som helst. Där fins ingen gräns där  heller.

Slutsatsen, det är som med livet det , det fins ingen slut.

Egge

För det första tror jag inte att det någonsin kommer att hända, eftersom det hela tiden händer nya saker och därför finns det alltid nya saker att undersöka, men OM det händer så finns det fortfarande massor av material som vetenskapen har upptäckt redan, som kan "återupptäckas" och rapporteras om i nya rön. Vi människor är inte så bra på att hålla allt i huvudet på en gång, så samma människa kan leva väldigt länge och bara läsa nya saker hela sina liv.

egge är inne på något liknande. Vad händer när andligheten tar slut? :)

"Det finns ingen början, det finns inget slut, det finns bara förändring!" var det någon som sa' (minns ej vem). Och jag tror nog på det…

Eller såhär: När alla filmer som någonsin kan filmas har filmats, finns det fortfarande massor av filmer som du inte har sett.

#20

Det var lite det här jag sträckte mig efter.

Om jag har förstått det rätt, så upphör vetenskapen att existera, när man har bevisat allt. Nu kanske inte det kommer hända, men OM (det borde kunna hända, för den fysiska världen måste vara begränsad).

Andligheten däremot, är enligt min föreställning, något som inte utgår på att bevisa. Då kan väl inte andligheten upphöra att existera? Ordet, och konceptet kan ju upphöra att existera, om hela det fysiska universumet skulle försvinna, men själva kärnan är väl odödlig.

Om vetenskapen upphör att existera, då kan man nog återupptäcka, rapportera saker igen. Men är det då längre vetenskap? Kanske…
Så: när man har bevisat allt, måste man börja bevisa om allt igen? För kommande generationer? Är inte det onödigt. Borde det inte vara bättre att spara det man redan bevisat, så slipper man göra jobbet igen. Om man inte tycker det är kul, förståss…

Föreställer man sig att allt är bevisat, och lagrat, och rapporterat, så att det inte finns något mer att göra inom vetenskapen. Då undrar jag vad som händer. Blir inte allt en stor andlighet då?
Nu vill jag inte mena på att något är bättre än det andra, jag tror att saker kan sampsela, det är så det fungerar. Men om man "leker" med tanken…

Bevisar man inte saker, för att våga tro på dom? Eller för att man vill veta att de är verklighet? Kanske gör man det för att det är kul. Men nödvändigt, det vet jag inte om det är.
Jag har inget emot att bevisa övernaturliga fenomen, men jag förstår inte riktigt meningen.

#23

Om du bevisar något övernaturligt så "vet" vi att fenomenet finns och vi kan börja använda det till människans bästa, till exempel genom att bota sjukdom. Beviset i sig kanske är oviktigt, men knappast vetskapen om att det verkligen fungerar.

Alla människor har en naturlig nyfikenhet, vilket är både på gottoch ont. Jag tror att mänskligheten skulle bli knäpp om inte den fick fortsätta att ifrågasätta och söka svar, det är kanske vår huvudsakliga uppgift just nu.

och att kriga, verkar det som.

När alla svar är besvarade, från alla håll, ja då tror jag att vi har hittat något nytt att söka efter..eller så upphör vi att existera, som männskor och denna planeten kommer inte att finnas för oss mer…därför att vi behöver den inte längre.

egentligen så är det ju oss själva vi söker efter, för den kraften kommer ju inifrån oss själva, och då blir det i lite olika uttryck, alltefter vår egen uppfattning om världen omkring oss.

#24 Men vore det inte lättare att bara känna efter? Jag vet, det är ett osäkert sätt. Fungerar nog inte i praktiken.

#25 Jo, det är den farliga sidan av vetenskapen som är läskig. Vapen, och sådant. En hjärna kan vara till bra användning… Men farlig om den används på fel sätt.

#26

Jo, vissa anser att man ska gå efter sin magkänsla och inte vetskapligt kontrollera det man tror genom att till exempel minimera egen påverkan och  eget önsketänkande.

Och vad är då den egentliga drivkraften till att vilja veta och förstå? 
Jag tror att i grund och botten kan den drivkraften höra till vår "Överlevnadsinstinkt" - vi vill överleva. = Vi vill inte dö. Individuellt och som människosläkte.
Ser man på vad som pågår, så forskas det ju i genteknik, förlängning av liv på olika sätt (inom medicin- och vårdapparaten, nedfrysning av våra kroppar för att kunna återuppväckas i framtiden, utforska månar och planeter för framtida bruk när jorden inte längre räcker till o s v, o s v).

Vi vill överleva - kan alltså peka på en "rädsla" för att dö (kollektiv/individuell).

Och - de av oss som är öppna för att vi fortfarande existerar i någon form, efter vår fysiska död har antingen ingen eller liten/mindre rädsla för att dö, och en del strävar åt att slippa "rädslan" för döden genom att söka i andlighetens Tecken.

Detta kan ju också vara en bidragande orsak till att de som "tror" inte har samma 'behov' av att vetenskapligt bevisa. 
För jag är ganska säker på att ingen har något emot ett vetenskapligt bevis - men behovet av /att vilja ha bevis kan variera.

Som någon sa' till mig när jag var ung; "All rädsla bottnar egentligen i rädslan för döden. Skulle vi inte vara rädda för att dö, då skulle vi inte heller vara rädda för något annat."  
Och jag tycker det ligger mycket i det…

Jo..men sedan är ju rädslan för att dö också bra, på ett sätt, för annars kanske jättemånga tagit livet av sig för lngesedan..och inte haft den respekt som det ändå har, vi bestämmer ju över våra egna liv, men har ändå ett ansvar hur vi lever det, och varför. Man kan ju inte bara fortsätta att gå utefter ett stup, t.ex.Dödrädslan är för mig en sorts varning. Även om jag inte är rädd för själva döden, eftersom den för mig inte finns.

Jag tänker som så att utan rädslan för att dö, så hade ingen varit här på jorden, det hade liksom kvittat, för då hade vi varit kvar i våra ursprungliga kroppar..men nu blev jag OT ..igen…

#30 - Jadå, jag säger inte att det inte är bra att vilja överleva! ;) 
Det är det visst det! Livslust, Livsgnibba - det är alltid bra att ha med sig i bagaget! :)

#29. "Detta kan ju också vara en bidragande orsak till att de som "tror" inte har samma 'behov' av att vetenskapligt bevisa."

Fast då är det väl ännu viktigare att vilja bevisa för de som inte tror att man fortsätter, i någon form, existera efter döden. Antar man att de som inte tror är mer rädda för att dö än man själv är som tror/vet att livet fortsätter i någon form, är det väl rätt egoistiskt att inte vilja, eller tycka det vara viktigt, att dela med sig av den kunskapen? Detta även om det krävs bevis för att hjälpa de som inte kan tro/veta utan bevis.

Behovet av bevis kanske inte finns hos den som tror/vet (vad den nu än tror på) och det är väl bra, men den som inte klarar av att bara tro utan bevis, ska den inte få den hjälp den behöver för att kunna nå samma vetande, om det nu är så att livet inte tar slut? Om inte annat så i en medmänsklig tanke. Då borde väl de flesta som nått detta vetande, i andlighetens och medmänsklighetens namn, ställa upp och hjälpa till att bevisa att det faktiskt är så och att ingen behöver vara rädd. Det skulle jag göra i alla fall.

För mig blir det ungefär som att säga att jag har tillräckligt med pengar för att mätta min familj………och det räcker för mig.

#29

"Detta kan ju också vara en bidragande orsak till att de som "tror" inte har samma 'behov' av att vetenskapligt bevisa."

Nu är det inte alls så att det inte forskas inom det paranormala. Tvärt om så är nog den forskningen betydligt mer omfattande än den vetenskapliga forskningen. I alla fall om man mäter över antal år. Tar du healing så har man försökt bevisa det under minst ett par tusen år, likaså med akupunktur med mera tusenåriga "läkekonster".

#32 - Jadå, blomman, det ena förutsätter inte det andra. 
Jag har inte lagt ner nå'n "värdering" om det är bra eller inte att bevisa - jag bara skrev ner mina tankegångar om en eventuell drivkraft till varför vi vill veta och förstå allt.

Så den opponeringen kändes för mig onödig - eftersom det är du som lägger värdet att jag tycker det är "onödigt med vetande".

# 32 Men det tolkar jag lite som att man skulle gå runt och känna att min tro är den enda rätta och alla skulle minsann må så mycket bättre av att tro som jag. Så känner inte jag, alla gör sitt val och det har alla också rätten till. Vill man tro som jag så gör det, vill man inte så låt bli.

#33 - Jodå, jag vet att det forskas. Och kanske skulle forskningen få lite större anslag och utrymme osv - för att det skulle gå lite snabbare framåt… kan man ju tycka ibland, som liten ovetenskaplig människa.

Men vad jag främst hade i 'bakhuvudet' när jag skrev var alla trådar som egentligen inte leder till något svar, inne på forum som detta t ex… där man ropar på belägg, bevis, evidens osv - medan den "andra sidan" inte har samma behov av 'vetenskapliga bevis', utan också använder sig av andra 'referenser' (d v s erfarenheter, upplevelser osv osv).
Oss här inne på forumet och andra liknande ställen.

Men - oj, jag drog iväg åt fel håll - igen! Förlåt TS!?

#35

Man kanske inte behöver tycka att ens synsätt är bättre än någon annans, men diskussioner leder ju ofta till större förståelse hos de som deltar. Man kan säga sina tankar, och känslor, och lyssna på vad andra har att säga.

Man behöver inte lära någon annan, men man kan lära av varandra.

Efter en del diskuterandes här, så tycker jag till exempel att vetenskapen är mer nödvändig, än jag gjorde innan :D
Även om den fortfarande skrämmer mig.

#36 "Dra iväg" du Det får forumansvariga vara.. ansvariga för.

#36

Angående forskning så skulle de som är intresserade av ämnet kunna forska mer. Pengar saknas absolkut inte. Den etablerade forskningen saknar i stort intresse eftersom det mesta paranormala helt saknar något som visar att det skulle fungera.

Att skeptiker ber om bevis beror oftast på att någon kommer med ett påstående man vet är osant, till exempel "det är bevisat att kiropraktik hjälper mot astma". Eftersom det inte finns några sådana bevis har den som kom med påståendet ljugit, vilket man i och för sig skulle kunna säga, men de flesta anser nog att det är trevligare att be skribenten att visa de bevis hen påstår finns.

Hade skribenten istället skrivit "Jag tror att kiropraktik fungerar mot astma", då finns inga bevis att fråga efter. Däremot kanske man kan ställa frågan "Varför tror du det?".

Om jag säger att det finns bevis för att homosexualitet är en sjukdom eller att hundar är dubbelt så duktiga på matematik som människor, skulle inte då du vilja se dessa bevis?

Å andra sidan, säger någon att hen såg grannen i affären i dag, då känns det inte vidare viktigt, och påstår någon att frukt är nyttigt så väljer man ofta att tro på påståendet eftersom det inte är vidare konstigt eller kontroversiellt.

#38 - 

#36 - Jag vet och har förstått det redan, det du skriver, det har diskuterats, vridits och vänts på i oändlighet… 
Det är inte mycket jag säger emot dig där heller.

Men - Än en gång, jag bara reflekterade över bl a inläggen #26 och #28 och då 'tiltade det till' i mitt huvud detta om vilken drivkraften är, i grund och botten, till varför en del ivrar för vetenskap och bevis, andra tycker det är bra/ok och sunt, medan andra kanske inte bryr sig särskilt mycket alls om det. Och nu pratar jag om Övernaturlighet, Paranormalitet, Andar osv (bäst att klargöra).

* * *

Om ni läser vad jag skrivit och försöker undvika att försöka hitta en undermening mellan raderna som ni snabbt kan "kasta er över" - så kanske det inte finns så mycket motsättningar att diskutera? Utöver min tanke om just själva drivkraften (eller bristen på densamma)  till varför människan vill veta.

/TiltTilt

#35. Nja, inte riktigt så menade jag. Att praktiskt taget "pracka" sin tro på andra är en helt annan sak. Det jag tänkte på, och då utgick jag från Andinas inlägg, var att om man vet att livet fortsätter i någon form och då inte alls är rädd för att dö, varför skulle man då säga att "det räcker med att jag vet, det behövs ingen vetenskap för att övertyga mig", istället för att kanske säga "jag vet att så är och jag ska hjälpa dig att få de bevis du behöver, så att du också (och resten av mänskligheten) får veta".

Det handlar inte om att slänga över sin tro på andra, det handlar om att visa andra något man säger sig veta.

Hoppas du lyckas reda ut min röra av ord .

#34. Ja, och jag skrev ner mina tankegångar utifrån det du skrev .

# 42 Tack för förtydligande, då förstår jag bättre vad du menar. Jag vet ju inte om livet fortsätter efter döden men det är vad jag tror. Därav vill jag inte grabba tag i första bästa människa och dela med mig av detta för de bevis jag då kan tyckas ha är mina egna personliga upplevelser som fått mig att tro detta. Eftersom en sådan upplevelse inte går att visa andra så blir det hela svårt och därav väljer jag ju då att leva med min tro och låter andra tro vad de vill.

Sen tror jag också att man kan känna att man vet någonting även om man inte alltid kan lägga fram bevis som går att ta på.

#43. Jo men absolut. Att tro är en sak och där håller jag med dig. Jag skulle inte heller grabba tag i någon och berätta vad jag tror på, bara så där……..

En anledning varför diskussioner ofta tar lång tid, är nog för att många börjar diskutera själva diskussionen i stället för ämnet. Inget fel med det, men kan tyckas onödigt.

Vad jag har kommit fram till här, är att vetenskapen kan ge bevis, så att "övernaturligt" kan användas för att hjälpa människor, inom till exempel polis och sjukvård.
Skulle man inte i stället för att gå ned på detaljnivå (om man nu gör det), till exempel under kontrollerade former prova om till exempel healing fungerar. Upplever personen som blivit behandlad, att dennas problem blivit bättre, är inte det då fallet? Eller man kanske vill bli helt säker på att det fungerar. Men då kan man ju börja med "mindre" problem. Värk i en hand, till exempel, som man inte lyckats lösa med vanlig sjukvård.
Man skulle kunna öppna ställen som heter "Osäker sjukvård.", också får de människor som vill, gå dit och bli behandlade. Fungerar det bra, och människor är nöjda, skulle man kunna ändra namnet till "Ganska säker sjukvård."
Ni förstår kanske hur jag menar.

Det är möjligt att det redan fungerar på det här sättet. Men det visar i alla fall att vetenskap och övernaturligt, skulle kunna fungera tillsammans. De behöver nog inte bråka…

Ett annat exempel. Polisen kan ta hjälp av mediala? Hittar man inte det man söker, ja, då har man i alla fall försökt. Hittar man det med hjälp av medialitet, då är det väl lika bra som någon annan metod.. Eller gillar man sina traditionella metoder så mycket, att man har svårt att släppa dom?

Jag hänger med på konceptet och håller med. Och jag tror att det är så vi s k "troende" gärna ser att det blir också. (Även om jag inte skulle kalla det för "osäker sjukvård" i första hand… *skojar lite nu*..)

Jag säger så här, fungerar inte polisens insatser eller sjukvård m m - då tycker jag definitivt att det ska vara "ok" att prova alternativa möjligheter. Jag anser dessutom att det ska vara "ok" att prova alternativa vägar även innan man har kommit fram till att de "traditionella" metoderna inte fungerar.

Och jag tror att jag har många med mig som är "öppna" för de alternativa vägarna!

Däremot så upplever jag att motståndet ligger på den "andra sidan", hos vetenskapsivrarna…

Men jag håller helt med dig om att det kanske t o m borde vara "ok" för var och en att välja, utan 'motstånd från etablissemanget'. Men - då kommer vi till en av kärnpunkterna. Ekonomi. Alternativa behandlingar t ex är också ett "hot" mot medicin- och vårdindustrin. Som det är nu så vill, självklart, den klassiska medicinindustrin ha 'monopol', det har de ju i princip idag. Varför skulle de vilja släppa den sitsen?

Jag tror, dock, att vi, i det lååånga loppet, ändå hamnar där, att den klassiska medicinen, den s k 'holistiska medicinen' och "näringsmedicinen" kommer att samarbeta! Jag tror att det är dit vi är på väg men motståndet och 'revirtänket' är ännu för hårt.. men det kommer… 
(Det var väl ett framtidsvarsel om något!? Kom igen om 50-100 år, så ska ni se att hon hade rätt! )

# 45 Jag förstår ditt resonemang och håller till stor del med dig men ska jag vara helt ärlig så hade jag nog inte sökt mig till vårdcentralen som erbjuder ganska säker sjukvård  Och nu är det ju också så just inom sjukvården att man kan ju tyvärr få riktigt dåligt vård även om det är vetenskapligt baserat, där handlar det oftast om vem som utför själva vården och hur.

Jag tycker inte heller man behöver bråka. Varför egentligen, det är väl fantastiskt att vi alla inte är lika och tänker och tycker exakt likadant. Hade vi gjort det tror jag inte någonting i världen hade kommit framåt på samma vis som det gör nu, då hade man kanske mer glatt stått och stampat på samma ställe.

#23, NiklasEri,

Jag är inte säker på att jag förstår dig. Vetenskapen som redan utförts slutar givetvis inte existera när allt redan har upptäckts och förståtts i grunden, precis som inte alla filmer som någonsin har gjorts slutar existera för att den sista filmen någonsin har filmats. Alla de gamla filmerna, och all den gamla vetenskapen, finns kvar, färdig att beskådas och förstås. Så du menar väl att yrket, eller sysslan, vetenskap, skulle upphöra.

Det finns en annan anledning till jag inte tror att vetenskapen kan ta slut: Om det går att ta reda på allt, vetenskapligt, så lever vi i ett deterministiskt universum där allting är förutbestämt och för att bygga en modell av ett sådant universum så krävs det ett universum till. Om hela universum går att förstå så betyder det att en viss handling alltid lever till ett visst resultat. Det finns ingen fri vilja och genom att förstå universums start, så skulle du då med det som kallas GUT - Grand Unified Theory - den stora, enhetliga teorin - förstå allt som kommer att hända i hela universum när som helst under dess levnad, tills dess slut.

Jag är inte heller säker på vad du menar med "bevisar". Det kanske betyder något annat för dig än vad det gör för mig, för i min värld kan du inte "bevisa allt". Det betyder ingenting. Du kan skapa en fungerande modell och ha starka evidens för att modellen korrekt beskriver en viss situation eller ett visst händelseförlopp eller en viss… sak. Men det är inte så enkelt som att "evidens" bara är ett annat ord för "bevis"; bevis är matematiska säkerheter. Evidens är anledningar att acceptera något för sant. Inte riktigt samma sak. 

"Andligheten däremot, är enligt min föreställning, något som inte utgår på att bevisa. Då kan väl inte andligheten upphöra att existera? Ordet, och konceptet kan ju upphöra att existera, om hela det fysiska universumet skulle försvinna, men själva kärnan är väl odödlig."

Varför då? Vi har just ställt oss frågan om vad som skulle hända om "allt" hade "bevisats vetenskapligt", det vill säga att allt som kan upptäckas har upptäckts, allt som kan tolkas har tolkats, allt som kan påvisas har påvisats. Så varför inte tänka på vad som händer när allt som kan "förandligas" har förandligats, allting som har mystifierats, har mystifierats på alla de sätt som över huvud taget är möjliga, och så vidare. Det är inte mindre av en tankevurpa än tanken "Vad händer när vetenskapen tar slut?"

> "Jag har inget emot att bevisa övernaturliga fenomen, men jag förstår inte riktigt meningen."

Det finns ingen anledning att tro på något som det inte finns någon anledning att tro på. Det säger ju sig själv. :)

/ Per

#46 Ja, vilja att tjäna pengar ligger ivägen. Likaså viljan att låta allt gå genom en "vanlig, vetenskaplig" väg.

Alltså: Egoism, och rädsla, osäkerhet ligger ivägen för sådant som skulle göra gott.

Men ungefär som du skriver, framtiden är ljus. Den kan nog bli ljusare också…

Jag var hos en "läkare" (kommer inte ihåg hans exakta titel). Han gjorde inte mycket åt mina problem, för stunden, men fick mig själv att göra något åt dom. Fick mig att inse att problemen inte var så farliga, och att de med min hjälp kunde läka "av sig själv". Och visst läker dom… Jag har ett öppet sinne. Mina inte-så-farliga-promblem läker. Det känner jag.
Ett exempel är en, av sjukvården oförklarlig, smärta nedanför ena revbenet. Det andra exemplet är ett jobbigt knä.

#48

Jo, det är ju en tankevurpa att andligheten skulle upphöra att existera. Men som jag menade, så är ju kärnan i andlighet, odödlig. Någonting man upplever för upplevandets skull. Ett odödligt upplevande, kan ju inte sluta att upphöra.

Men kanske är vetenskapen också ett odödligt upplevande? Egentligen.

Allting är ju i alla fall dödligt, om det används på fel sätt. Vare sig det är vetenskap, religion, eller andlighet.

Upplever personen som blivit behandlad, att dennas problem blivit bättre, är inte det då fallet?

Att känna sig bättre är inte detsamma som att vara bättre. Det kan ju faktiskt vara väldigt farligt. Att t ex ha cancer och få alternativmedicinsk hjälp kan säkert få en person att känna sig bättre en kort tid (det kan kanske fungera lugnande). Men cancern struntar i det. Den går sin gång oavsett hur man känner sig. Risken är att man fördröjer eller till och med struntar i den verksamma behandlingen pga någon alternativmedicinare lovat att man blir bättre på deras bluff-behandling.

Den här naturläkaren är ett exempel på det.

Jag vet själv om cancerfall som varit botbara men där patienten valt alternativbehandling och sen dött.

Eller man kanske vill bli helt säker på att det fungerar.

Så säker man kan vara. Dvs det ska vara testat med vetenskapliga metoder. Dubbelblindat, randomiserat, reproducerat och publicerat i peer review tidskrifter med så hög impact factor som möjligt.

Men då kan man ju börja med "mindre" problem. Värk i en hand, till exempel, som man inte lyckats lösa med vanlig sjukvård. Man skulle kunna öppna ställen som heter "Osäker sjukvård.", också får de människor som vill, gå dit och bli behandlade. Fungerar det bra, och människor är nöjda, skulle man kunna ändra namnet till "Ganska säker sjukvård." 

Huruvida folk är nöjda med något säger inget om ifall det fungerar eller ej. Du måste också tänka på att samhället har begränsat och alldeles för lite pengar för sjukvård. Att då lägga pengar på saker som det är bevisat att det INTE fungerar gör att den vård som fungerar får mindre resurser.

Ni förstår kanske hur jag menar.

Det är möjligt att det redan fungerar på det här sättet. Men det visar i alla fall att vetenskap och övernaturligt, skulle kunna fungera tillsammans. De behöver nog inte bråka.

Vetenskap är en process. Det överlägset bästa sättet att få fram teorier, beksrivningar et c som ligger så nära sanningen och verkligheten som möjligt. Den vetenskapliga processen bryr sig inte om vad som testas. Vetenskapen "bråkar" inte med det övernaturliga. Det finns väl uppställda krav på vad som räknas som bevis och det gäller allt från mediciner, astrofysik, kvantmekanik och det övernaturliga.

Det övernaturliga har hittills inte uppfyllt några av dom kraven… och är därmed fortsatt övernaturligt. För vore det bevisat så är det naturligt.

Ett annat exempel. Polisen kan ta hjälp av mediala? Hittar man inte det man söker, ja, då har man i alla fall försökt. Hittar man det med hjälp av medialitet, då är det väl lika bra som någon annan metod.. Eller gillar man sina traditionella metoder så mycket, att man har svårt att släppa dom?

Även polisen har begränsat med resurser. Varför ska polisen lägga ner tid och resurser på något som hittills inte är bevisat att det fungerar? Det blir ju då mindre tid kvar för det riktiga polisarbetet.

Vi kommer aldrig veta allt. Människan kommer vara utdöd för länge sedan innan vi är ens i närheten.

#50

Ja, man måste ju i så fall välja vad man behandlar med "osäker sjukvård".

Jag kan tänka mig att det finns kulturer, där inte mycket sjukdommar finns. Folk lever ett långt, och hälsosamt liv. Utan piller, och "västerländsk" sjukvård.
Hur fungerar det?

Nej, samhället har lite pengar. Ett samhälle byggt på pengar, är nog väldigt begränsat. Tyvärr…

Polisen skulle ju kunna fråga någon medial person, att gå och "känna efter lite, där borta" medan polisen själv letar bevis på det här stället. Om den mediala personen är en vänlig själ, så kanske den hjälper till utan betalt. Funkar det så funkar det, funkar det inte så gör det inte det.
Men det skulle väl aldrig gå i det här samhället.

Jag kan tänka mig att det finns kulturer, där inte mycket sjukdommar finns. Folk lever ett långt, och hälsosamt liv. Utan piller, och "västerländsk" sjukvård. Hur fungerar det?

Du får gärna ge exempel på en sån kultur.

Men det rör sig om livsstilsval. Främst så röker de nog inte. Säkert begränsad mängd alkohol, mycket frukt, grönt och väldigt lite socker. De är säkerligen fysiskt aktiva och inte så stressade.

Men det har inget med alternativmedicin att göra.

Men har de inte tillgång till modern skolmedicin så är barndödligheten hög, kvinnor dör i barnsäng, medellivslängden är kortare. Cancer är dödligt. Många infektioner är potentiellt livshotande.

Att ha en sund och nyttig livsstil är alltid jättebra, det är ingen motsats till skolmedicin. Det är faktiskt en viktig och stor del i skolmedicin att få folk att leva sundare.

#52

Jag har tyvärr inget exakt exempel här och nu, men du verkar förstå hur jag menar.

Slutsats:

"Skolsjukvård" där det behövs vara säkert, "alternativ sjukvård", där skolsjukvården inte fungerar. En hälsosam livsstil, och vänliga personer som hjälper polisen om den ber om det.

Detta leder till ett bättre samhälle.

#53 Men den alternativa vården tillför inget. Per definition är det "vård som inte har visat sig fungera". Om inte skolmedicinen fungerar, väljer du då annan vård som inte heller fungerar? O_o

Vänliga personer bör hjälpa polisen om de har riktig information att komma med. Information som inte kommit till dom via motbevisade vägar. Annars så slsöar man polisens resurser och kan leda in dom på villespår.

Här har du ett klockrent exempel på det. Som tur var så gick inte polisen på det, men det gick ändå åt tid att svara på frågor om det et c.

Den här videon passar som hand i handske här tycker jag.

#53

"Skolsjukvård" där det behövs vara säkert, "alternativ sjukvård", där skolsjukvården inte fungerar"

Alternativmedicin kallas just alternativ eftersom den ALDRIG visat sig vara verksam på något sätt (annat än genom placebo).

Vet du att det är olagligt för den som inte är utbildad läkare att behandla gravida, diabetiker, cancersjuka, hiv-smittade, epileptiker och barn under åtta år? Den alternativmedecinare som försöker bryter alltså mot lagen.

Man tillåts bara behandla obetydliga småskavanker.

Man tillåts bara behandla obetydliga småskavanker.

Tyvärr inte. Så länge patienten är över 8 år får de behandla:

Alla psykiatriska sjukdomar

Endokrina sjukdomar (utom diabetes).

Neurologiska sjukdomar förutom epilepsi.

Hjärtsjukdomar

KOL

astma

et c

et c.

#57

Det stämmer. "Obetydliga småskavaner" var en olycklig formulering.

Jag tror att jag inte har så mycket mer att komma med just nu. Har ingen djupare kunskap om det här.

Förhoppningsvis har jag i alla fall gjort min åsikt klar, om att världen blir bättre om vetenskapen, och det "övernaturliga" samspelar.

Det kommer nog aldrig att inträffa…

#49, NiklasEri,

I så fall är de båda tankevurpor. Det är lika omöjligt att tänka sig att mänskligheten skulle få slut på upptäckter, som att den skulle få slut på upplevelser.

#59

Tycker du att även religionen ska vara med och samarbeta? Vilken religion i så fall, eller samtliga? Jag tror ingen vill inför obligatoriska böner till Allah inför hjärtbyten, men varför inte? Tror man på det ena så ska man tro på det andra, och då en del anser att det inte kan skada, så…

#61 Jo, båda är tankevurpor. Men hur går det att få slut på upplevelser? Ja, tillslut får man väl göra om samma saker igen… Fast vetenskapen finns ju bara i denna värld. Uppleva kan man kanske göra i andra världar också..? Kanske.

#62

Vad jag menade var att man åtminstonde kan komma överrens med varandra.
Det behöver inte betyda att man tvingar sig själv att göra sådant som inte känns okej…

Varför tycker du att man ska tro på det ena, om man tror på det andra? Det tycker inte jag. Man ska tro på det som känns okej, eller på ingenting alls om det känns bäst.

#63

"Varför tycker du att man ska tro på det ena, om man tror på det andra? Det tycker inte jag. Man ska tro på det som känns okej, eller på ingenting alls om det känns bäst."

Självklart ska man tro på det man själv vill, det var inte det jag menade med min fråga.

Ska se om jag kan få ihop min frågeställning utan att blurra till det för mycket:

Den som är vetenskapligt utprovat har dokumenterad verkan och effekt. Av den anledningen använder man sig av det inom sjukvården. Man har gjort studier på ett piller, vet hur många som normalt blir friska och att biverkningarna är acceptabla. Natueligtvis är inte allt kontrollerat, man kanske får vårtor om man äter läkemedelet samtidigt som man står upp-och-ner och sjunger Mozart - att går inte att kontrollera helt enkelt. Men man vet att det fungerar, oftast även hur.

När det gäller komplementärmedicin så har man ofta gjort studier, vilka fått negativt resultat. Får man positivt resultat blir det man testar snart klassat som vanligt läkemedel. Men ta homeopatiska medel till exempel, där saknas bevisad effekt, och det finns heller inget stöd inom fysiken att något medel kan reagera så som man påstår att homeopatiska kan.

Religionen fungerar på samma sätt som homeopatikan, det finns inget som tyder på att en bön för en operation ger effekt, och det finns inget som tyder på förklaringar om varför det skulle göra det som stämmer med vår vetenskap.

Jag som skeptiker anser att man på ett sjukhus ska använda sig av det som man kan visa fungera, alltså det som i dagligt tal kallas skolmedicin. Visst kan det vara mysigt att få nålar i kroppen eller att prova på ett piller med en droppe vatten, och jag tycker absolut inte att man ska förbjuda det. Lika lite som man ska förbjuda en bön innan operation, oavsett om det är läkaren eller patienten som ber.

Men jag anser inte att skattepengar ska betala det man tror på. Lika lite som jag vill betala för läkarens bönematta, lika lite vill jag betala för din eller någon annans akupunkturnålar. Om man tror på saker som saknar vetenskaplig evidens, alltså något som saknar effekt, då tycker jag att man ska betala det själv.

När jag för ett par år sedan var nyopererad i min fot tog jag mig, fortfarande snurrig av narkosen, ner till sjukhusentren för att ta ett bloss. Jag tror att den ciggen gjorde att jag kom på fötter tidigare än vad jag annars skulle gjort, det trodde även den skrattande personalen när de besåg en envis nikotinberoende rulla nedför trapporna. Men inte begär jag att någon annan ska betala min cigg eller något annat jag bara tror. Lika lite ska mina skattepengar gå til lsaker andra tror på - Och om det skulle göra, vem ska då avgöra vad som är acceptabelt att tro på? Läkemedel utan effekt, religion utan effekt eller en cigg utan effekt? Jag tycker man ska fortsätta som i dag, att helt enkelt göra studier och undersökningar för att se vad som fungerar, därefter göra en ekonomisk bedömning osv, för att avgöra vad vi ska använda på skattebetalarnas bekostnad.

Kort: Ingen pseudovetenskap på sjukhusen. Däremot kan man givetvis ta lärdom av alternativmedicinska behandlingar vad gäller petientbemötande osv.

#64

Det var intressant att läsa ditt inlägg. Men som sagt så har jag inte mycket mer att säga om det här, för jag har inte funderat så mycket, vet heller inte mycket.

Men det är klart. Om man går till ett sjukhus, så räknar man ju med att få bra och pålitlig vård.

65 Exakt!

Man förväntar sig även att läkarna inte lovar mer än de kan hålla och att de berättar sanningen.

Därför det är VÄLDIGT ovanligt du hör läkare som lovar att någon ska bli bra. Vi vet att det kan man aldrig lova… vi kan bara lova att vi ska göra vårt bästa och att det ser väldigt bra ut (om det nu gör det).

Vi uppfattas nog tyvärr därför som lite undanflyende och tråkiga jämfört med kvacksalvare som lovar guld och gröna skogar.

#66

Nej, guld och gröna skogar behöver jag inte. Bara att någon fixar mitt problem

Jag brukar inte lyssna så mycket, när någon säger: "Det här kommer att bli jättebra! Du kommer att vara frisk snart." Av anledningen att jag kan tänka mig själv att det inte går att lova. Läker det, så gör det. Annars inte.

Jag tycker frågeställningen är konstig (den är väl kanske mer för att provocera snarare än att vara djupsinnig, men ändå).

Att utforska omvärlden är något vi alla gör. Vetenskap är en metod att göra det (det är att noga och dokumenterat försöka kontrollera saker på så sätt att andra kan testa samma sak)

Att utforska sin omvärld är väl inget man varken kan sluta göra eller bli klar med?

Och varför skulle syftet vara att typ upptäcka allt i hela universum, och sedan kan man vara nöjd, eller bryta ihop när inget mer finns att upptäcka? Syftet är att utforska - kunskap är ju underbart och inget man kan hindra människor från att söka. Trådskaparen knde lika gärna säga samma sak om mediala utforskanden - när man vet allt, är det bara att lägga ner då?

Vetenskapliga upptäckter är också helt neutrala, utan värderingar. man kan givetvis bli sur om upptäckter visar att man har fel. Det hände ju med katolska kyrkan, när Kopernikus och Galileo visade att solen var i centrum, då blev det dålig stämning. Men det var sant, och det var bara att bita i det sura äpplet till slut.

Jag tycker det är viktigt att förstå att vetenskapligt arbetssätt är något som går att använda på allt - även på spådomar, seanser eller vilket slags utforskande man sysslar med.

Risken både i naturvetenskap och paranormala undersökningar är att man blir besviken om det visade sig att man hade fel. Exemplen är många från båda håll, men det är som sagt bara att bita i det sura äpplet oavsett. Man måste vara rakryggad och ha självrespekt i livet

/Mattias

#68 Inte ville jag provocera, men få utlopp för en fundering, och kanske starta en intressant diskussion.

Jag älskar sanning, det är det bästa jag vet. Att få uppleva saker är också härligt. Bara en liten kommentar.