Tack för länken carip!

Detta utdrag ur texten är ju ett typexempel av det dom försökt att lyckas med genom att komma in hit, men lyckas gör dom ju inte ;)

Nedtystande av oliktänkande genom skam och skrämsel

Dan Larhammar skrev i samband med att läkaren Annika Dahlqvist blev utnämnd till årets förvillare 2009 ett inlägg som han rubricerar: "Dödskyss till LCHF-läkaren Annika Dahlqvist". Det illustrerar mycket bra attityden för denna förening, att oliktänkande ska pekas ut med syftet att få dessa att försvinna från den offentliga arenan.

Sveriges ledande skeptikerförening Vetenskap och Folkbildning (VoF) bestående av akademiker i ledningen har på senare år blivit mer känd genom ett ökat inflytande hos politiker och media. Parallellt har irritationen stigit hos en skara välutbildade personer vilka sett den sida som VoF inte vill erkänna. Det handlar om VoF:s intellektuella våld mot enstaka individer och inställsamhet gentemot industrin. Det handlar om att en förening utsett sig själv till vetenskapspolis med rätt att döma ut och utdela straff för de som avviker från föreningens syn på världsbild, hälsa och människa.

#1 Du kanske ska läsa hela artikeln, ända till slutet där det står:

"Pga överdrivna tolkningar i bloggar vill jag bara understryka att rubrikens ordval naturligtvis är metaforiskt och avser trovärdighet i yrket."

Vad man vill är att det i den offentliga debatten förs diskussioner där man utgår från vetenskapliga resultat. Vad någon tror eller vill tro gäller inte som bevis nämligen. När Dahlqvist talar om att man inte får cancer om man äter LCHF så gör hon ett uttalande som det inte finns evidens för i den medicinska forskningen. Det handlar inte om oliktänkande utan om oliktänkande som inte har belägg för sitt oliktänkande. Utvecklingen är beroende av oliktänkande men man får se till att bevisa att ens olika tänk är rätt.

Sådana uttalanden kan givetvis få oerhörda konsekvenser om folk tror på vad hon säger.

Om författaren

Jag är naturvetare med dålig erfarenhet av den opinionsbildande skeptikerföreningen Vetenskap och Folkbildning. Jag har studerat deras metoder under flera år och anser att föreningen arbetar med personförföljelse och organiserat åsiktsförtryck snarare än ett sunt förespråkande för vetenskap.

Finns det något medium som har postitiva erfarenheter av VoF? :)

Efter att ha studerat VoF:s metoder under några år konstaterar undertecknad följande:

• VoF arbetar organiserat med att kartlägga och attackera enskilda inflytelserika personer vilka de anser stör VoF:s tolkning av "vetenskaplighet".
• VoF har aldrig konfronterats med svar på tal från skaran av utpekade på ett särskilt effektivt sätt i det kända offentliga rummet. De utpekade försöker nödtorftigt gå till försvar inom bloggosfären efter att VoF skickat ut pressreleaser om Årets förvillare till media.
• VoF:s yngre generation (ofta i skydd av anonymitet) arbetar mycket effektivt med Wikipedia, Google och webbforum. VoF-aktivister skriver i Wikipedias poster om dessa personer och i de ämnesområden som VoF vill "sanera". VoF punktmarkerar inflytelserika personer som är aktiva på publika diskussionsforum på webben. VoF:s texter om dessa personer toppar ofta någon av de tio första sökträffarna på Google.

Jag skulle nog snarare påstå att det är så enkelt som att VoF vill sprida verklig, vetenskaplig kunskap och i största mån möjligt, slippa alla bluffmakare och all pseudovetenskap i media.

http://akadementia.blogspot.com/

Låter väl som en symatisk person, tycker du inte det?

Det är sorgligt att se hur rädda en del är för nytänkande och sådant som de inte känner till. Inte konstigt att det blir krig i världen!

#10 Tror inte att någon är rädd för nytänkande, tvärtom. Det är av yttersta vikt med nytänkande. Utan nytänkande stannar utvecklingen.

Ja bara det är vetenskapligt bevisat så är det ju okej med nytänkande (obs skämt)

#12 Njae men nytänkande måste ju beläggas på något sätt. Det räcker inte med att bara tro och tänka. Många har trott sig kunna göra guld men ingen har lyckats ännu, det krävs lite mer än en tro.

Som sagt, det var ett skämt

#11. Kanske det. Men nytänkande som hotar den rådande ordningen, det etablerade tänket och industrin och jättelika ekonomiska intressen - DET måste bannlysas…..helst utan närmare  granskning, enbart smutskastning.

"Vem håller tummarna i ögat på det medicinska etablissemanget? Uppenbarligen ingen, ty all händer är upptagna med ett intensivt kratsande av varandras ryggar. Inte en enda tumme tycks bli över."

ur Ulf Brånell, Medicinsk Motbok

Den här tråden säger alt Om VoF- vore kul om Ledningen kom in och gav en förklaring om deras medlemmars påhopp här inne!

Vänligen Jane

#15: Har du några exempel på nytänkande som "bannlysts" utan närmare granskning och med smutskastning?

#15 Vad tänker du på då?

Allt nytänkande börjar ju i idéer och teorier, tänk bara på hur hånade och förlöjligade många av de riktigt stora tänkarna och vetenskapsmännen var i början för sina "helt sjövilda" teorier.

Så det är nog en normal del i en utvecklingsprocess att en klick som är mera rädda än andra inte vågar se eller tro på det nya förrän det "bevisats", vilket ju kan ta århundraden

Så man får ta det med jämnmod och tänka att de tankar som är nya och farliga idag kommer sannolikt att ses på ett helt annorlunda sätt om hundra år eller så. Och då kommer man att säga - men herregud vilka var de där bakåtsträvarna? förstod man verkligen inte bättre? precis som man alltid har gjort!

Usch, sådant ger mig rysningar. Spontant kommer jag att tänka på nazismen som försökte ena folk genom att peka ut minoritetsgrupper som syndabockar. Brrr….

#20 Sannolikt kommer en del sådana saker att ske som du säger. Men är det inte ändå en bra idé att inte ta ut eventuella framtida resultat i förskott? Om vi om 100 år kan kommunicera med andar via telefon så har ju det ingen betydelse idag eftersom ingen vet med säkerhet att det finns några andar. Om en pilot om tio år kan utföra otroliga saker med en jumbojet så föredrar jag att han flyger idag på det sätt som provats och visats fungera, i alla fall om jag åker med.

#22 Vi använder ju mobiltelefoner utan att veta idag om det ger skador i framtiden, det är ju då mer hälsosamt att prata via telepati med andevärlden tills vi har fått bevisen 

#23 Hur lång framtid tänker du då? De 100 år vi har haft radiosändare så har inga, förutom vissa radartekniker, visat några skador som beror på radiofrekvent elektromagnetisk strålning.

Om man resonerar som du där så vet ju ingen heller vilka effekter långvarigt andepratande har på människor.

#23.

Hur kan du veta det? Har man gjort några långtidsstudier av andepratare?

#25 Vi har nog en telepatisk kontakt :)

Personligen är jag helt övertygad om att vår utveckling skulle ha gått oerhört mycket mer långsamt om det inte funnits drivna människor som vågat tro på helt obevisade teorier och idéer.

En hel del sådana finns ju inom medicinen där man inte vågat tro ens för att testa nya rön, men där envisa "troende" fortsatt och fortsatt. Hade de skrämts, fördummats eller hotats till tystnad hade vi inte kommit så långt som vi har idag.

Om ingen vågar tro på framtida succeer så blir det ju meningslöst att ens försöka förrän någon redan bevisat något. Och frågan är ju vad det är som är upp till bevis eftersom de sakerna inte existerar från början…

Att kräva bevis redan i förväg blir ju ett moment 22 anser jag, för man behöver väl inte försöka bevisa något som ingen tror finns??

Som bakterier t.ex. när de slutligen upptäcktes. Det var ju en "galning" som inbillade sig att de fanns men ingen trodde på dem för de gick inte att se eller bevisa att de fanns… Vilken oändlig tur att han fortsatte lita på sin "tro" och din idé och inte gav med sig för de som hånade honom för allt det han inbillade sig.

Likaså idén eller teorin om att jorden var rund… ojojojojoj vad de hånade honom för den! Tänk om han hade slutat tro på den för att den inte gick att bevisa just då… exemplen är oändliga inom vår idag helt självklara vetenskap och tack och lov för alla de som vågar och orkar fortsätta tro på sina idéer och teorier trots att de bespottas och ifrågasätts på de mest nedlåtande sätt.

#27 Naturligtvis är det både bra och rätt att tro något. Om man har en hypotes att något förhåller sig på ett visst sätt så gäller det ju att testa sin hypotes. Man försöker då att falsifiera den och om det inte går så har man bevisat att det man trodde var rätt och då tror man inte längre utan då vet man.

Det är bra att man inom medicinen t ex testar om ett läkemedel håller vad man tror att det gör innan man börjar skriva ut den.

#28 Ja om man vill att den ska fastslås vetenskapligt ja. I annat fall har man väl inget intresse av några dylika studier?

Vad jag kan påminna mig så har ingen av de som vistas härinne några sådana ambitioner. Alltså får de tro vad de vill och ha det som sina egna sanningar precis som du har dina (som kanske inte alla är vetenskapligt fastslagna).

Sedan är det nog så att om man vetenskapligt testar en teori eller hypotes man har, så är falsifiering det som bevisar att teorin är sann eftersom det går att bevisa att den är falsk. Så det du skriver är inte helt och fullt korrekt ur ett vetenskapsteoretiskt perspektiv.

Så kanske man igen ska påminna sig om att detta inte är ett vetenskapligt forum utan ett intresseforum för sådana som är intresserade av övernaturliga fenomen. Inte något annat

#29 Rätt där, nästan, gick lite fort. Man ska kunna visa sammanhang där hypotesen är falsk för att visa att den är sann.

Så vad du säger är att man kan betrakta den spiritistiska världen lite som en egen fantasivärld där inget rätt eller fel finns?

Nej det är det du som skriver

Det jag säger är att detta är ett forum för människor med intresse för det övernaturliga. Ett intresseforum helt enkelt där man utbyter tankar och erfarenheter precis som man gör på andra intresseforum.

Det finns säkert forum för sådana som vetenskapligt försöker bevisa fenomen inom denna genre men detta är inte ett sådant.

Här diskuteras bland annat egna upplevelser och sådant har alltid varit svårt att "bevisa" eftersom varje människas upplevelse är unik. Inom humanioran har man väl försökt och numer även en del inom smärtforskning osv. Men det är som sagt mycket svårt att hantera sådant vetenskapligt och framför allt har detta forum inget sådant intresse eller anspråk.

"28

Sen kan du nog inte gämföra preparat som kan förgifta dig med andlighet. även om läkemedelsindustrin mest är pengar - hur mycket har inte visat sig vara rent farligt för människan att stoppa i sig av tabletter som de dyrt och heligt sagt är beprövat - se bara på senaste influensa vaccinet!

som om inte reklam för läkemedel skulle vara klipta och arrangerade!

När jag var liten var det hälsosamt för lungorna att röka siggaretter.

Nervosydyn var bra för nerverna - men hoppsan blev barnen skadade i magen - att läkemedelsindustrin inte tänkte på det?

Ammalganet i våra tänder som är den största giftskandal som finns i modern tid - nu förvaras dessa afall som atomsoppor i urbergen för det är så farligt.Och det gick eller går vi människor runt med närmast hjärnan.

Barnvacciner som endast gör för folkhälsan och skadar barn, blir adhd relaterade osv- nej jag litar inte på beprövad vetenskap - den är penningastyrd som allt annat! Det är inte människors hälsa som går i första hand - vi är försökskaniner allihopa!

Jane

27:

"Galningen" som du kallar honom, läkaren Ignaz Semmelweis, som i mitten av artonhundratalet kopplade ihop barnsängsfeber med dålig handhygien, använde sig av vetenskapliga metoder som falsifiering för att komma fram till sin slusats.

Enligt boken "Vetenskapsteori för nybörjare" av Torsten Thurén, så trodde Semmelweis att det var bristande handhygien som orsakade en högre andel nyfödda avled på sin avdelning, jämfört med kollegans.

För att vetenskapligt komma fram till om det han trodde var korrekt började han falsifiera sin hypotes, genom att studera om den höga barnadödligheten (över 13%) på hans avdelning kunde bero på andra saker än på handhygienen.

Skulle barnadödligheten minska vid andra åtgärder som skiljde hans avdelning från kollegans, så skulle han förstå att den berodde på det istället för handhygienen.

När han testat allt annat tänkbart så återstod bara handtvätt, och han föreslog klorerad kalk. Barnadödligheten sjönk till under 3%.

Tyvärr fick Semmelweis svårt att övertyga sina kollegor om nyttan med sin vetenskapliga upptäckt, den rådande uppfattningen var byggd på tro, och den ville man tydligen hålla fast vid.

Alltså, visst är det bra att ha hypoteser, galna som vettiga, och det bästa sättet att "bevisa" att ens hypotes stämmer är att använda sig av vetenskapliga metoder.

En liten annan poäng med historien, är att han påvisade ett fenomen utan att kunna presentera en förklaring till hur eller varför det kunde bli som det blev. Så kan man göra än i dag, och av den anledningen skulle man alltså kunna visa på tex fungerande andeprat utan att behöva förklara hur det går till.

#32 Du ekar. Mitt svar är här

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=11&t=11208&start=90

Jag måste vara jäkligt intresant för er Voffare!

menar med era intelekt o allt

#27

Jag antar att du syftar på Galileo? Det var främst kyrkan som förföljde honom (baserat på tro) och dessutom så var det inte att jorden var rund som var frågan, den saken var självklar för de flesta bildade långt innan (under antiken).

Det handlade om den heliocentriska världsbilden (jorden snurrar runt solen). Dessutom så var det inte ens hans idé, det var Kopernikus.

Visst finns det tillfällen där nya idéer motarbetats, men man ska komma ihåg att det för det första är en del av poängen med vetenskap. För det andra så hade dessa nästan uteslutande bevis för det de påstod. Nya idéer framkommer aldrig till mainstream utan bevis och det är skillnaden mellan Galileo, Darwin, Kopernikus och de som tror på andar, medialitet etc. De hade bevis, ni har det inte, iaf inte bevis som ni kan övertyga någon annan med.

#33 OM man har vetenskapliga anspråk ja… vilket inte denna sajt har.

Jag försökte enbart påvisa att det genom tiderna funnits många teorier och hypoteser som skeptikerna förkastat som senare visat sig vara sanna. Vilket jag antar att ni egentligen förstod.

Här inne är det ingen som har något sådant för avsikt, ingen som har sådan anspråk så era intressen av sajten förbryllar mig och andra, verkligen.

Om ni hade vistats på en sajt med dylika anspråk när det gäller andlighet vore era frågor fullt förståeliga, men som det är nu, tjaa, mest underligt och förbryllande vad det egentligen är ni pysslar med.

Jag säger det igen, ni är de som snackar vetenskap och bevis, medan sajten här är ett intresseforum.

#31 Jag tycker det är ett problem att medlemmar som tjänar pengar på spiritualism/alternativmedicin etc, talar om för andra medlemmar att tex gränsen mellan det övernaturliga och vetenskap, inte får diskuteras på detta forum.

Jag tycker det är ett klockrent ämne för denna sida, trots att jag är varken skeptiker eller VoF:are. Varför inte lägga till en undermeny för denna typ av diskussioner detta till vänster i det lila menyfältet?

#33:

Det exempel du tog upp förtydligade jag i mitt inlägg #33, just för att det blev förkastat av troende, inte av skeptiker. Det passade alltså inte in i din jämförelse.

#37 Intressant. Är det ok att sprida det man tror på och även applicera det i former av behandling, trots avsaknad av bevis för att det fungerar? Om en person går till ett medium för att av ett eller annat skäl få höra saker från döda släktingar. Är det rätt då att som medium utnyttja dennes tro och ta betalt för sina tjänster?

Att föra diskussion om sådana saker ryms väl inom syftet för forumet?

Vad som ryms och inte ryms härinne avgör ju Elisabeth som "äger" forumet s.a.s. precis som alla andra forum här. Hon bestämmer helt och hållet själv vad hon vill ha för utformning på sitt forum oavsett vad andra önskar, vill eller anser vara lämpligt. Så är reglerna här på iFokus, för alla sajter.

Jag anser att man absolut har rätt att sprida saker som man själv tror på och upplever fungerar. Så har det sett ut i alla tider inom många olika inriktningar. Det är du som potentiell kund eller klient som avgör vad du tror på och vill göra, prova, lägga dina egna pengar på. Precis som om du går på bio eller äter en bit mat.

Jag förstår att det är mitt eget val att gå och se en omtalad kritikerrosad film även om jag efteråt är besviken. Likaså om jag beställer in mat som sägs vara fantastisk men jag inte gillar den. Det är upplevelser vilka skiljer sig från individ till individ. För som sagt, det är ingen härinne som påstår att det de gör är vetenskapligt bevisat.

Däremot anser jag det oetiskt att hävda att man kan bota någon utan belägg för det, men det är ju knappast vad man pysslar med här.

Så när man kommer till andar Om en person går till ett medium för att den själv vill det, och själv upplever att den får kontakt med en ande, så javisst självklart har mediet rätt att ta betalt!

Det spelar väl ingen roll vilken sorts upplevelse du betalar för så länge man inte utsätter någon för fara. Vad var och en sedan upplever eller tror är individuellt.

Men man kan inte blanda ihop detta med vetenskap. Det är det ingen härinne (förutom ni) som gör och det är ingen som har sådana anspråk.

Förresten, varför startar ni inte en egen ifokussajt för skeptiker och vetenskapsintresserade? Det skulle säkert passa många!

#41 Tack då vet jag. Då är de påståenden som görs här av typen "det ÄR så, jag VET att det är så" någonting man inte behöver bry sig om utan egentligen bara fel användning av dessa orden.

Du avgör ju själv hur du tolkar saker, precis som alla andra. Jag uttalar mig inte om vad andra har sagt eller inte har sagt.

Däremot så kan man självklart använda ett sådant uttryck för en egen upplevelse, för den kan ju ingen annan påstå att den inte är sann.

#44 Upplevelsen som sådan är såklart sann. Vad upplevelsen bestod av är en annan femma.

Jag brukar dra parallellen till en urbefolkning som får besök av oss civiliserade för första gången. Om några vita landar med en helikopter och kliver ur beväpnade med automatvapen och skjuter ett antal infödingar.

Hur skulle dessa människor beskriva den händelsen? Gudar som kom flygande och dödade folk med eldpinnar? Deras upplevelse är den men det är inte vad som hände. Det var inga gudar. För infödingarna var det det för de kände inte till att helikoptrar och automatvapen finns.

Ett UFO är ett UFO ända tills vi vet att det är ett flygplan men innan dess så spekulerar man inte om det är besökare från andra planeter i flygande tefat. Man kan inte säga att det är flygande tefat för man vet inte det. En som ser det kan vara helt övertygad om att det är ett flygande tefat, för han ser ingen annan förklaring men det innebär inte att det är det.

Om det knarrar i huset så innebär det inte per automatik att det är andar. Tills vi vet vad det är så måste vi ju säga att vi inte vet. Man kan tro att det är andar men varför skulle man tro det när man inte vet? Då kan man lika gärna tro att det är jultomten eller en osynlig gnu. Om någon påstår att det är andar så måste ju vederbörande kunna styrka sitt påstående på något sätt för den som inte upplevt det.

Det skulle vara otroligt spännande om någon kunde visa att andar finns. Om något verkligen finns så kan alla se det, känna det eller mäta det, inte bara om man övertygad. Något verkligt behöver inte en övertygelse för att upplevas.

"Något verkligt behöver inte en övertygelse för att upplevas."

Förmodligen den klokaste mening som skrivits här inne på länge.

Bevis kommer så småningom, tålamodet som prövas för en del nu kanske  Ta det bara lugnt så ordnar det sig ska ni se

Deftones

10-01-26
18:16

Hej Jane

Skulle det inte vara skönare att bara gå ut med det faktum att du är en lögnare och bedragerska?

Vi vet ju både du och jag hur det ligger till egentligen.

Och ärligt talat, är det inte ganska oetikt?

Om ni INTE vore bedragare hela bunten, hur kommer det sig då att ni GENAST raderar alla trådar där medium avslöjas som bluffar?

Om ni vore helt säkra på era förmågor skulle ni väl bara gladligen bemöta den kritiken?

Det är som små luftslott som ni bygger upp.

Men nej, inte mer.

Det är över nu.

Vi ska avslöja er. Alla pseudovetenskapliga bluffmakare som lurar hederligt folk på pengar.

Ni ska avslöjas som de bluffare ni är.

Ha en bra dag!

Fina Pm man får av de stackars skeptikerna som e så snälla!

Du är en viktig person för dem, Jane. Känn dig smickrad

#48 Ajajajaj Nu blir du avstängd för ett flagrant brott mot reglerna.

"Det är inte tillåtet att posta privata meddelanden från någon annan person."

"50 tja du vet inte vad jag ska säga fler o fler skeptiker kommer in och skriver i Vof s forum tråd , de har skrivit hela 9 sidor om Mig och ÖN där inne - inte dåligt!

Man kan ju tycka att deras ledning både stoppa denna sandlåde nivå som de bedriver - man kanske kan stämma Vof, kanske ska prova det!

Vänligen Jane

"51 Det finns undantag - när det gäller sådant dravel och hot!

#53 Det ser jag ingenting om i reglerna. Men fasen vet om du inte klarar dig. Du är ju på rätt sida staketet.

Jane..rädsla skapar hat…Hat är rädslans redskap och inget annat…

Vi behöver inte deras gillande och tyckaden…Låt dom inte spridan sin rädsla (hat) och okunskap.Om något dom inte har någon kunskap om.

Vi står över sådant.Låt dom hålla på.Dom förlöjligar sig bara sig själv.

"54 Presis, nu måste jag nog hålla med att du har rätt

Jag skulle personligen aldrig sjunka så lågt att sända sådant hot och dravel på PM. men det gör fega voffare gladerligen anonymt!

#55 så sant!

Jane, jag har också fått såna mail från dom. Sen när man läser på deras forum och ser vilket elakt beteende dom har även där, genom att håna om utseende, stavfel och dyslexi?! Ja det är ju dig dom skriver om angående det, man undrar om dom inte har bättre för sig än att håna och mobba?! Tycker dom att dom själva är så otroligt snygga och duktiga? Nix, även dom har sina fel och brister men dom törs inte visa sig och det säger ju en hel del ;)

#58 Håller fullständigt med! Skrev om det i en annan tråd och frågade, men ingen har svarat på det!
Va inne där igår o läste länken Jane visade och hittade 2 st där som håller till här och det va inga trevliga kommentarer som pågick där inte. De bara pratar förbi sig själva och inser inte deras egna fel o brister.
Måste va jobbigt innerst inne för dem då de behöver smutskasta folk om en tro de inte själva varken tror på eller förstår sig på.
De vet minsann inte mer än vad vi vet.

Man får inte publicera pm öppet på sajten men det finns även undantag, som i det här fallet fick Jane tillåtelse och det är pga att visa vad ni egentligen är ute efter, hur ni behandlar era medmänniskor, visa vilken låg nivå ni är på. Såg inne på vof att en person har reagerat på att detta pm är ok, nu vet du varför! Kanske även jag publicerar dom pm och mail som ni skickat till mig för att visa ännu mer vilken nivå ni är på. Ni gör det också på ett enormt fegt sätt och det finns bara en teori varför, ni är så fega och rädda när ni nedvärderar och hånar människor genom att gömma er bakom ett skynke, inte vågar visa er, så lågt och fegt! Så länge ni gömmer er och är så elaka behöver ni inte fundera på varför en del av era inlägg försvinner och era pm/mail visas här.

#45 Jo jag förstår precis vad du menar.

Men nu är det väl så att man kan bli övertygad om och av saker innan de är mätbara. Ditt exempel är ju fysiskt och påtagligt vilket inte andliga upplevelser är, men de är ju för den delen inget nytt.

Om alla som upplevt saker är övertygade om vad de varit med om, varför kan de inte få tro och känna det då? Vad är problemet i detta för dig? För trots allt är de inte de själva som kräver bevis, de är redan överbevisade av sina upplevelser, utan det är du och andra som kräver något av dem som de själva inte ser sig behöva.

Det blir givetvis en ganska konstig begäran!

Det här är ett återkommande fenomen inom medicinen, där sjukdomar inte finns när de inte går att mäta. Fibromyalgi är ett typexempel där kvinnorna som led av detta blev oerhört illa bemötta och hånade av etablissemanget under en oerhört lång tid. Sjukdomen fick till och med heta gnällkärringsjukan och man var helt och fullt övertygad om att det var inbillat.

Men med åren som gick fann man metoder att just mäta och se att OJ det här är visst på riktigt! Och det är ju bara ett av många exempel på saker som "inte funnits" så länge de inte gått att bevisa.

Därav bör man, om man är ödmjuk och vis, dra slutsatsen att så kan det även vara i detta fall. Låt människor ha sin tro ifred, man åstadkommer absolut ingenting annat än att man själv framstår som osympatisk och otrevlig när man går ut på det sättet som många skeptiker gör.

#61 Förstår ditt resonemang. Men ev. kontakter med andar är ju också mätbara. Det är bara att kontrollera de uppgifter som kommer därifrån så har man svart på vitt sedan. Men det sker inte, argumentet brukar vara att man inte styr över andarna och därför inte kan begära information som går att belägga. Sen tror jag man måste skilja lite på saker och ting. Upplevelser av "oförklarliga fenomen" som en egen sak och den rena "andekommunikationen". Andekommunikation är ju en uppsökande verksamhet och det andra är ju sådant som bara händer och man sedan tolkar som andliga fenomen.

Andliga upplevelser kan ju då inte beläggas alls eftersom det är en tolkad upplevelse som kan ha andra orsaker. Andekommunikationen däremot borde gå alldeles utmärkt att belägga men såvitt jag vet så har inga sådana belägg framkommit. Där har alla att endast lita till mediernas ord. Hur ser du på detta?

Jag är själv skeptisk till den bevishysteri som finns i vårt samhälle. Så för min egen del känns det tryggt och skönt att allt inte går att bevisa utan att det finns nya saker att upptäcka och njuta av.

Eftersom jag är en sådan som är intresserad av alternativmedicin så har jag sett så många egna exempel på hur örter och behandlingar hjälper, som vetenskapen inte kan eller ens vill mäta. Därför blir den diskussionen lite fel att föra med mig som du nog förstår Jag är något av en bevisskeptiker

Men jag ser det även som att det här är en sådan vid djungel av tolkningar. Där mottagaren eller mediet ska tolka information från en annan energinivå och givetvis innebär det att det finns stort utrymme för feltolkningar. Precis som hur felaktiga rykten skapas, där människor alltid är subjektiva och lyssnar och tolkar utifrån sig och sina erfarenheter och därmed emellanåt gör helt felaktiga tolkningar av vad andra sagt eller gjort, är det ju i dessa sammanhang. Vi är ju fortfarande människor med alla de fel och brister människor har.

Jag tror helt enkelt att vi inte är på den nivån ännu där det är möjligt att få bevis eller exakta svar. Därför blir beviskraven i dagsläget lite hopplösa. Dessutom rör sig andliga människor inom en helhetssyn på människan och dess existens som liksom går lite på tvären med vetenskapen och det betyder förstås inte att den är fel. Men den krockar så mycket så att det blir så konstigt att slita en företeelse ur den och försöka förklara den som en solitär händelse.

Så jag tror helt ärligt att ni inte kan få några bevis nu hur mycket ni är manglar dessa medier, för ni står för långt ifrån varandra och bevismetoder för helheten finns inte i dagsläget.

För om man vänder på det så kan man väl tänka att inga skulle bli så lättade som mediumen själva om detta gick att bevisa. Då skulle de ju slippa dessa eviga förlöjliganden som de utsätts för idag med både hån och spott och spe.

#63 Det vore ju fantastiskt om medierna själva ville bevisa något, men det är det sällan någon som vill. Däremot vill de gärna berätta för intresserade vad deras förfäder har att säga och ta betalt för det. De gånger medier har testats så har ingenting framkommit som styrker vad de påstår.

Örter används i skolmedicinen också så självklart kan du få resultat med dem. Healing och andra diffusa metoder har aldrig haft högre effekt än placebo. Vanlig massage påverkar människan positivt och det är sällan en läkare erbjuder det (åtminstone inte på arbetstid), men visst kan du få en påverkan med det. Att tillskriva det kosmiska energier är ju däremot bara ett antagande. Men jag lämnar den medicinska delen.

Du talar om information från en annan energinivå, det är ju också bara ett antagande. Om det antagandet är fel så faller ju resten av analysen också. Det finns inget som styrker att det skulle vara någon sorts energi.

Sen kan jag tycka att de här anklagelserna om hån, spott och spe överallt, är överdrivna. Det är oftast de troende som börjar med en dålig ton och attityd i trådarna.

#64 Ja det här är ju din analys av saken och det finns självklart många olika sätt att se på det.

Min personliga åsikt är att bara för att saker ännu inte går att mäta eller bevisa, fastslå, på det naturvetenskaliga sättet innebär det inte att det inte finns eller fungerar.

Jag har inte krav på att allt måste vara bevisat, i mitt liv är inte det viktigt. Det gör mig inte lyckligare eller bättre vare sig som medmänniska, mamma, sambo eller vän så det är inte något jag febrilt letar efter eller kräver.

För mig kan det faktiskt vara precis tvärtom, att diskutera saker som inte är bevisade, teorier och hypoteser, både om samhället, om politik, om genusfrågor, om vård om andlighet osv osv gör ju livet extra spännande, för mig alltså. Så det är nog så att vi är väldigt olika helt enkelt.

Och kanske är det så med många medium med, de struntar i om det går att bevisa eller ej för det förändrar inte deras egna upplevelser eller känslor. Liksom väldigt många av deras klienter. Och likväl som vanlig massage får oss att må bra, i brist på bevis, kan ju en andekontakt från andra sidan göra det. Och vad spelar egentligen bevisen för roll då?

Jag tycker att diskussioner är intressanta så länge de förs från samma nivå, så att säga. Att diskutera andlighet, som ännu inte går att bevisa, med utgångspunkten att allt som inte är bevisat är ljug eller inbillning blir ju, som ju vem som helst förstår, en helt meningslös diskussion. Den ger ju varken er eller de som är medium och andliga (om man nu kan kalla dem så) något i längden. Och det är väl därför hela den här saken blivit så infekterad, vilket är väldigt synd.

(Ska bara tillägga att när jag skrev om spott och spe så utgick jag inte härifrån ÖN utan överhuvudtaget i samhället och även sett bakåt i tiden när man brände häxor osv. Det är ju ingen ny företeelse och den lär knappst försvinna heller även om de som hånas har lite olika roller.)

Att visa att något fungerar kräver inte att man visar hur det fungerar, och jag anser att det inte spelar någon roll hur tex ett homeopatiskt medel fungerar, om man kan visa att det fungerar.

Detsamma andeprat, kan man genom att under kontrollerade former påvisa att man på något sätt fått reda på information som man omöjligen kunnat få på annat sätt, då har man visat på ett övernaturligt fenomen - kalla det andeprat eller vad som.

Visst kan det vara intressant att höra om kosmiska energier med mera, men först skulle jag vilja att man påvisade att fenomenen finns.

Självklart ska och får man tro på precis vad man vill, jag kan tro att det finns liv på Mars, jag kan inte bevisa att det finns det, men jag har heller inte sagt att det finns liv på Mars, jag har sagt vad jag tror. För mig skulle en diskussion som talar för och emot det jag tror vara otroligt intressant, och jag skulle tycka det vore enormt spännande att följa utvecklingen från både de som tror och från de som inte tror.

Men, den dag någon säger: Du, det finns liv på Mars, de ser ut som oss, men är mycket mer intelligenta och har tre ben. Då ifrågasätter jag verkligen. Var har personen fått informationen? Vad bygger man antagandena på? Osv.

Det är möjligt att personen blir förbannad över mitt ifrågasättande, och han kanske anser att jag inte ens har på "liv-på-mars-formet" att göra om jag bara ska provocera. Men varför blir han arg, jag är ju skitintresserad, vill verkligen veta och skulle jättegärna se att det jag tror på verkligen stämmer. Jag ifrågasätter inte för att vara taskig, utan för att jag vill veta!

#66 Ja och det är väl alldeles sunt att vara ifrågasättande. det är jag med, jag köper inte vad som helst rakt av, det vore ju rätt dumt.

Och om det är så att de medium du diskuterar med har sökt upp dig och serverat dig dessa "sanningar" utan att du själv sökt upp dem eller själv tagit det initiativet så håller jag absolut med dig! Självklart ska man ifrågasätta människor som söker upp en och försöker pådyvla en sina egna sanningar utan att man frågat efter dem!

Är det däremot så att det är jag själv som sökt mig till dessa människor, beblandat mig i deras diskussioner och sedan kräver svar och bevis på saker som är deras privata åsikter och tro, som de inte alls pådyvlat mig utan bara försökt diskutera med andra, då förändras detta anser jag. Då gör man själv övertramp i människors privata liv och åsikter och det är en helt annan sak.

Så att föra diskussioner som man tillsammans initierat är väl kanon!

#67.

Eftersom jag inte krävt bevis för någons privata åsikter och tro (jag förklarade precis skillnaden i mitt inlägg #67) så förstår jag inte riktigt vart du vill komma.

Jag skriver enbart mina åsikter, jag har ingen dold agenda med dem

#69:

Jo, och eftersom jag har inte krävt bevis för vare sig din eller andras tro eller åsikter, så förstod jag inte ditt svar på mitt inlägg. Så nog om det.

Vad anser du om att fråga om källa eller mer information när någon säger exempelvis som jag sa i ett tidigare inlägg?

"Du, det finns liv på Mars, de ser ut som oss, men är mycket mer intelligenta och har tre ben."

Är det påhopp och förminskande av någons tro om jag skulle vilja ha mer information och källa till påståendet där?

(Obs, personen kan ha sagt fel, och egentligen menat att det är något som den tror, inte vet, vilket personen då naturligtvis borde säga. Det skulle genast avsluta just den frågan, för sjkälvklart får man tro precis vad man vill.)

Fniss, ja om någon sa så till mig utan att jag frågat om Mars eller liv på andra planeter skulle jag antagligen fråga jag med. Inte om det finns liv först och främst kanske, utan hur personen kan veta hur de ser ut.

Jag tycker att man ska ifrågasätta det är inte något fel i det. Frågan är nog snarare ur vad ifrågasättandet kommer, lite av det jag försöker förklara i mitt inlägg 67. Fast jag lyckades kanske inte så bra.

Men när det är som i ditt exempel att någon oombedd försöker pådyvla mig saker som i min värld är högst osannolika (sedan om det är statistik eller annat spelar ingen roll) så självklart har jag rätten att fråga.

Det har hänt mig flera gånger i andra sammanhang, att människor försöker tala om för mig att så här ÄR det t.ex. i samhället. Utan att jag frågat eller bett om det och kanske dessutom har helt motsatta erfarenheter och då blir åtminstone jag provocerad.

VoF:are på vilket sätt upplever ni ,oss som ett hot??

Om vi nu  är mindre vetande,sinnesjuka ect. Varför lägga ner så mycke energi  på oss förtappade??

Ni som ska vara så vetenskapliga och lärda..Kanske ni har missat  något i er kundsk/visdom!! .Man "bankar" inte in "vett" i skallen på folk. Man övertygar med goda argement och ödmjukhet.Sen har man vett,att förstå att när man ska lägga ner…

58 o 59 Ja, vad ska man säga om detta - så låg nivå är inte mobbing åtalbart! Undrar om man kan stämma Vof för det deras forum deltagare gör? Man kanske ska prova! Eller man kanske ska prata med dagstidningarna kanske biter bättre!

Nutindens dålda Häxjakt!

Vof och dess anhägare  massakerar medium likt dåtiden kyrkor med dess häxjakt och chaman slakt eller ku kux klan jakt på olikfärgade.

Det pågår en dålt hetsjakt med dålda personer som offentligt håller på med person mobbing via internett på enskilda medium. lever vi på 2010talet eller är vi tillbaka till 1600talets fasor!……..

Kanske någont tidning nappar på!

Jane

Hoppfull jag gillar dina inlägg här

Vänligen Jane

Finns det ingen med goda kontaker inom media?

Vi är ju definitivt många fler än dessa VOF:are och med lite goda kontakter så kan man be dem att granska VOF.

Kanske ett upprop för alla att kontakta alla journalister man känner för en granskning?

#76

#73 Låter mer som att vi lever på dagis o Elisabeth är dagisfröken, för de retar ju oss på vof för att vi nämner sandlådenivå här. Det är ju precis de det är här emellanåt när de kommer in och ska typ försöka sätta oss på plats med att vi är si o så, vi gör ditt o datt.

Här är en länk om en film som heter Flatland. Där man lever i en 2-d värld och förstår inte att det finns fler dimensioner Någon som ser liknelsen?

Flatland

#78  Något liknande slog mig häromdagen. Jag har ett barn på autismspektrum och hon blir väldigt upprörd när man säger nej eller ber henne vara försiktig. Att saker hon gör kan kännas obehagliga för andra eller till och med göra ont är inget argument för henne. Hon tar inte in det. Istället klagar hon på att det är orättvist att hon inte får göra som hon vill.

Samma sak ser jag på det här forumet. Sajtvärden förklarar gång på gång, som en tålmodig förälder, att man inte får skriva saker som gör andra illa. Men den enda reaktionen är att de tilltalade skriker "orättvist" och fortsätter som förut. Empatistörning är också något som ofta går hand i hand med rigiditet och behov att kontrollera sin omgivning. Värt att fundera över…

#80 Det va en bra jämförelse. Empati och ödmjukhet skadar inte här i livet.

Jag har arbetat inom barnomsorgen i många år och liknar många gånger det här med det arbetet, men det här är värre  där vuxna som istället bör vara bra förebilder är tusen gånger värre ibland.

Ja man blir faktiskt häpen över hur nivån dalar i takt med att man saknar relevanta argument. Sandlådenivå och påhopp brukar det skrikas då. Så mycket för ödmjukhet och empati. Det är väldigt intressant att studera trådar som låsts pga trams och analysera var, när och hur tramset och den låga nivån på argumenteringen börjar dyka upp.

http://www.soultravel.se/2007/1222-skeptiker/skeptiker.shtml

Det här är ju intresant - med tanke på Skeptikernas arbets sätt!

Vänligen Jane

En väldigt intressant samling med artiklar. :)

Mycket intressant, speciellt artiklarna om hur biblioteksböcker och TV-program cencureras.

Och jag ser att dessa angrepp fortfarande pågår..Märkligt,om man sätter sej ner och tänker efter. Jag kan se mej själv och andra i ögonen,jag kan stå för mitt ord,jag angriper aldrig någon,som inte har samma övertygelse som mej.Däremot brukar jag respektera medmännsikor som inte har den övertygelsen jag har..Jag kan sova om natten,för jag har inte gjort ont mot någon. Och i denna hårda,kalla värld,vi nu lever i,som den ser ut idag,är det väl ändå bättre,trevligare och ger mer tillbaka,själsligen,om vi istället försöker respektera,hjälpa och stödja varandra. Och det ger tusenfallt tillbaka..Ähh,bara lite funderingar..

#87 Så sant min vän:-) men det tar nog ett tag innan våra skeptiker tar in detta

Kram Jane

Jag håller med dig fullt ut. Vi behöver ta hand om varandra och respektera varandra.

Men samtidigt bör den här typen av påstående som mediala människor gör granskas på ett nogrant sätt.

Men det bör, så klart, göras med respekt.

Detta är inget nytt. Det är vi,som måste  kritiskt  granska medial 0ch makthavarna. . Både det vi läser,ser och hör. Makthavare och medial (för var det kyrkan, och i viss må' så även i dag ) vill hålla oss kort. Vi är lättare att styra då. Så vad det  gäller att  " Ha alltid kritisk tänkande" det gäller också oss själv och vår vänkrets. Bilda alltid en egen  uppfattning om personer.Lyssna inte på andra har för åsikt. Eller förlegade  fördomar..

Kan undra vem och vilka som styr VoF…vilka intressen ligger bakom?

"90 du citerar Vof nu eller?

Kan någon bevisa för mej,att det INTE finns,ett liv efter detta?? Nä,jag tror inte det,men det avfärdas som nonsens alltihopa..Sen blir jag skitledsen då den SERIÖSA Mediumkåren anses vara charlataner,som bara tänker på pengar..DET kära VOF:are,kan jag dementera direkt. Så mycket underbar,fantastisk hjälp,som jag fått av de flesta Medium i Sverige,går inte att med ord beskriva,men de har hjälpt mej enormt mycket,Och jag har inte ens behövt be dom…De kom helt självmant!!! just i samband med min svåra sjukdom,och INTE EN KRONA har de begärt..Däremot har de gjort det av omtanke och värme till sin nästa..Helt gratis!!! De gör resor t.o.m gratis för min skull, och jag vet att de gör det för flera…Så jag lovar och intygar, vi har en fantastiskt SERIÖS Mediumkår i Sverige och det ska vi nog alla vara tacksamma för..Dessutom hörrni..så brukar de t.o.m bjuda på skitgott kaffe…Kram på er!!

#92

Jane, jag hoppas att du förstår att inte alla människor som är skeptiska behöver kopplas till VoF.

"94 !?????? Det är väl klart jag vet,! fins en stark jantelag här i Sverige som kallas avundsjuka och inte  få vara bra, som orsakar mycket skit.

Jag är själv skeptiskt till mycket och som jag tidigare sagt inget fel på hällsosamma skeptiker utan det är de fanatsika som är problemet!

förstår inte riktigt vad du vill med ditt inlägg

Vänligen Jane

Jag menar naturligtvis inget illa. Jag har bara fått det intrycket i andra trådar också, att du gärna ser en koppling mellan skeptiker i allmänhet och VoF.

Om jag mistar mig, ber jag om ursäkt.

" 96 okay Det är lätt att bli Vof paranoid här inne ,inte utan grund förståss - då det föföljt mig o andra härinne x antal år nu!

Men naturligtvis är ju inte alla Skepptiker Voffare!, men nästan

Vänligen Jane

Jag tycker det är skitbra att vara sund skeptiker..Jag är oxå,ruskigt skeptisk,tills jag upplevt saker och ting själv.Och jag tror heller inte att alla skeptiker är VOF:are,för så mycket ondska kan bara inte finnas.Käre värld..Har träffat så många trevliga skeptiker,utan problem, och gott folk…jag har då druckit kaffe med dom oxå!! Inte vart dom sjuka,rädda eller fick mardrömmar heller,och inte angrep de varken mej eller nån annan..Såå trevligt,eftersom vi respekterar varandra.

#76

Det är en jättebra idé! Journalisterna får granska Voffeföreningen noggrannt och sen får de granska Jane och alla andra medium lika noggrannt, så får vi se vilka som har mest att dölja!

# 91

Är inte insatt i vad VoF skriver. (har bara läst,det dom skriver här på ÖN) .Men jag tyckar att vi alla,ska ha ett kritiskt tänkade i allt. Såg ut mkt bra tv program  för någon vecka sedan.Om det var tv4 fakta (den tittar jag på nästa jämt) eller om det 5: an. Det handlade  hur medial och jounalistern för oss bakom ljuset hela tiden.Dom severas oss SINA "sanningar"

Det är  Amrikanen som göra filmer som får tittaren att tänka till. Han är väl en nagel i ögat på många makthavare!! .Gjorde  en dokumentär om USA förhållande till vapen(och vapenlodden i USA) ,som blev prisad världen över… Jag vet inte namnet på honom.Men han  gör väldigt träffasäkra dokumentärer.Kanske någon här ÖN som vet vad han heter??

Om Medium hade något att dölja,skulle de nog, inte gå ut med sina riktiga namn..De skulle nog i såna fall, kanske skriva och agera under olika nicknamn..:-))

#99 Journaliaster granska varför då? Var är expertisen där?

och granska vad då? tror jag vet vad du är ute efter men du får gärna preciera vad du menar!

Granska hurvida du, och andra medier, verkligen har några mediala förmågor, som ni påstår (och antar jag: tar betalt för) att ni har.

en oändlig pajkastning

#102

Jag menar det carip skrev i #76, (vilket du kommenterade med ), med tillägget att denna granskning inte bör vara ensidig.

Fast vid närmare eftertanke tycker jag kanske inte att det är så etiskt att anlita någon man har "goda kontakter" med, det kan anses som jäv, plus att jag inte riktigt är med på vad antalet anhängare ska ha med saken att göra.

Vad menar du själv?

inlägg "76 är med att granska voffarnas hetsjakt!

#106

Jaha, granskning av hetsjakt? Framgick det verkligen i inlägg #76 eller måste man vara synsk för att fatta det?

Hur som helst så tycker jag fortfarande att det är en bra idé med granskning av vad det nu än är voffarna gömmer och håller på med. Men jag tycker samtidigt att det inte är mer än rättvist att även det voffarna påstås bedriva hetsjakt mot också granskas. Vad tycker du?

"107 Detta är sådant jag kallar hån

"108 Har redan svarat på det! Har absolut inget emot seriösa tester men inte oseriösa utförda av  fanatiska skeptiker! Och att försöka lösa bevis i ett öppet forum är ju så banalt att man kan kissa på sig av skratt,!

Ni som skriker efter att allt ska bevisas - ni vet inte hur andevälrden fungerar i sina kontakter med oss medium - vi är inte bara medium vi är människor också.

Jane

#107

Det där var verkligen humor på hög nivå. Har du skrivt den själv?

#109 Lite småelak kanske men vad tusan, man får väl räkna med lite mothugg? Det var ändå ett försök att vara lite elegant, och sanningsenligt om än tillspetsat.

#110 Texten är min, delar av den Karl Gerhards

#109

Jag pratar inte om tester - jag pratar om journalistisk granskning, det var väl det #76 avsåg, eller? Då behövs inte ens några hypoteser eller liknande trams, som det gör vid vetenskapliga tester.

Jag har varken bett om några bevis eller skrikit i den här tråden. Det enda jag har skrivit är att jag tycker att det där med granskning låter som en bra idé.

#109

Kom igen, Jane. Det där var ju roligt. Lite självdistans måste man ju ha. Skriv en liknade om alla skeptiker istället!

#113 Ser inget roligt den als! Och nej sjunker inte lika lågt som dem!

Det lustiga med er -är att ni ska lotsas oskyldiga skrivare när ni går under oaktiverade sidor i forumet nyregistrerade och anonyma nic!

Vad e staken i det?

#117

Va?

118 Ja du är en av dem! som jag skriver om i inlägg117

#117 Kan inte påstå att jag är nyregistrerad men jag har ingen glädje av min personliga sida så därför har ju ingen annan det heller. Därför är min avaktiverad. Jag föredrar att ha ett anonymt nick för att inte låta mitt namn påverka åsikterna jag framför. Bilden är däremot av mig.

#119

Jag har problem med läsförståelsen, därav mitt "Va?", jag förstår helt enkelt inte vad det är du menar/skriver i #117.

Men efter att ha läst #120 så tror jag att jag fattar lite mer. Jag "gömmer" mig bakom ett alias eftersom jag föredrar att göra det, helt enkelt. Jag sysslar inte med smutskastning och då borde det inte vara något problem.

Kan du berätta vad problemet med det jag har skrivit är? Jag försöker förklara vad jag menar och jag frågar vad du tycker, men du verkar tro att jag försöker komma med påhopp av något slag.

 inga komentarer - du får lista ut det själv!

#122

Jag har listat ut att du har kommit fram till att det inte finns några bra argument emot det jag skriver, annars borde du tala om det och inte komma med en sådan undanmanöver.

#123 Kan ju faktiskt va så att hon tröttnat på att just argumentera. Säger som jag skrivit förut. Mothugg leder ingen vart i en diskussion.

Om man inte har något att säga så kanske man inte måste skriva. Är man trött på att argumentera så är det ju smart att låta bli…

#125 Sant. Man måste inte skriva om man inte vill.

#126

Ungefär som att säga: "Du har fel, och jag kommer inte kommentera det mer!".

En annan variant är att säga: "Håll inte på och diskutera hela tiden, lyssna bara på vad jag säger!".

Jag tycker inget av ovan eller kommentaren i inlägg #122 är vidare konstruktivt. Om man anser att någon i en diskussion har fel anser jag att man tar upp vad man tycker är fel, inte bara att personen har fel.

Nej, alltså. Det här börjar vara mycket märkligt.