Kvasthilda..Det har jag också på pekat.

Smärta är inte ""Vetenskaplit bevisat"O det vet vi ju alla att den fins..

Så nu Voffare kan ni komma med era sura förklaringar??

Lena Tackar på förhand.

#2 Härligt!!!!

Mina kära damer - nu är jag dålig på läkarvetenskap, men det måste väl ändå finnas vetenskapligt bevis på smärta?

/Fredrik

# 4 Finns nog men själva upplevelsen av smärta är ju väldigt subjektiv.

Om en patient säger åt mig att han ligger på en 10:a på VAS-skalan så upplever han ju att han gör det och vem är jag att då ifrågasätta det ? Mer än om han alltid ligger på en 10:a utan att verka smärtpåverkad…

Jag undrar samma, men funderar också över detta med olika smärtgränser. Vissa människor har mera ont än andra, fast dom lider av samma problem??

Menar Ni att man kan inte kolla om någon har ont, man får bara lita på personens egna beskrivning?

Precis som med andar, man kan aldrig kolla utan får lita på vad personen berättar?

Hoppas Ni förstår hur jag menar, detta är jätteintressant..  Bra tråd!

Kram Sisa.

#4 Nej inte på smärta, det finns bara prover som kan visa på inflammation som i sin tur ger smärta men det finns inga tester som visar på endast symptomet smärta.

Hört talas om "kärringsjuka"? man hittar inga kliniska fynd på Fibromyalgi och då kallade läkarna det för detta förr….

Om man försöker vända alla negativa tankar till positiva, då får man en positiv inställning till livet!

Om man hela tiden tänker på sjukdomar, och på att man har ont kanske man blir "inbillningssjuk", man kanske inbillar sej att man har ont.

Men en människa som har t ex cancer och ligger på sjukhus med svåra smärtor, kan väl inte inbilla sej detta?

Sisa.

#8 Jag ville jämföra ämnet smärta med det andliga…

Efetsom jag tror både på det andlliga och smärta och har även jobbat med detta så vet jag att smärta existerar naturligtvis, ville bara ha upp en diskution eftersom våra skeptiker som älskar vetenskapliga fakta med provresultat och mätningar…

#7 Fibromyalgi och andeprat - 2 st kärringsjukdomar!

#9

Men hur kan man mäta det andliga med vetenskaplig fakta?

Förlåt om jag missförstod… 

Sisa.

Intressant tråd! Särskilt för alla som kräver bevis för att kunna tro. För få säger väl emot att smärta finns?

Jag hade en nära anhörig som amputerade ett ben. Efteråt låg hon på sjukhus med väldigt stark smärtlindring. Plötsligt var hela rummet fullt av människor, som levat för 70 år sedan…

Varför?

Sisa.

Smärta är en upplevelse. Andar påstås väl vara mer än en upplevelse? Det är ju inte så många som ifrågasätter era UPPLEVELSER av andar, eller hur? Ni verkar vara rätt ärliga oftast. Problemet vi har är väl snarare med de slutsatser ni drar från upplevelserna. Upplevelserna av andar innebär inte att det finns andar. Precis som du kan känna smärta ibland fast det inte är något fel på dig. Amputerade kan ju känna smärta i delar som inte finns kvar. Är det då "fel" på den icke-existerande kroppsdelen? :)

Det första som jag kom att tänka på var en sak som jag var med om när jag skulle få min dotter….då var det sladdar kopplade både hit o dit på magen….och där låg jag o vänta…så kommer barnmorskan in och kikar på pappersremsan som matas fram och säger….oj, oj,…här har du haft rejäla smärtor ser jag……

…vaddå!…jag hade inte känt något alls….så då kan man ju verkligen säga att detta är tydligen olika från person till person…för hon såg väl bara att det hade varit rejäla sammandragningar antagligen….och tolka det som att smärtan hade varit hög i samband med det…..

Men sen kan jag som personligen har mött andar, säga att jag vet vad jag såg o kände…trots att jag inte hade några mätinstument på energier som tydligen finns….

Så detta med  mätinstrument både  hit o dit….säger egentligen ingenting….för dom kan tolkas hur som helst…min åsikt iallafall…sen har ju alla sin egen …. ej något som jag fördömer för det….

Tack för era inlägg men jag hade väntat mig fler vofare…? vov vov!!

#16: Det är väl kvaliten på argumenten, inte mängden argument, som avgör?

Dessutom är jag lite intresserad av vad du anser om mitt svar. :)

Det är en fundamental skillnad mellan spöken och smärta, ditt exempel är en dålig liknelse. Smärta kan man skapa till skillnad mot spöken. Gör om gör rätt…

jaha dom börjar vakna nu…

#18: Ja, det är en fundamental skillnad, men inte den du påstår. Hur vet du att du skapar smärta (som är en upplevelse)? Frågan har nämligen en lite vetenskapsfilosofisk vinkling. Läs #14.

#15 intrssant skrivet, jag önskar att alla vore som dig och just inte dömer andra för vad dom känner även om dom själva aldrig haft den upplevelsen.

#14 det kallas fantomsmärta.

#18 man kan ju be andar komma ju!

#21

Det där handlar om att du VILL ha medhåll och inte bli ifrågasatt.

#23

Ta en hammare och slå dig hårt på tummen. Nu hjälpte jag dig att uppleva smärta, Fixa så att jag får se en ande. Jag slår vad om att du går bet på den uppgiften, låt oss säga 1000kr. Vågar du?

#24, tror ni pratar om lite olika saker. självklart får du ont om du slår dig på tummen, det går att mäta, det förstår vi. men däremot upplever vi det på olika sätt. försök förklara för en person somaldrig känt smärta hur det känns och jag garanterar dig att personen inte tror att du ärriktigt klok. nu har väl i stort sett alla kännt smärta någon gång och kan själva sätta oss in i det, men ta t.ex. kappilära blodprover som exempel då. jag tycker att det gör skitont! det ärvedervärdigt och fingret ömmar i timmar efteråt. min sambo däremot tycker jag är löjlig som få. han tycker inte att det känns ens just när de sticker. så, existerar inte min smärta eftersom han inte anser att det gör ont?

ett annat exempel är som nämdes ovan, VAS-skalan. ett instruent som ska hjälpa sjukvårdspersonal att få förståelse för sin patients smärta genom att patienten graderar smärtan från 1 (ingen smärta) tll 10 (värsta tänkbara smärta). varför behövs ett sådant instrument om det är som du säger? är smärta så självklart att det finns en standard? nej, smärta är högst individuell och kan inte mätas mer än genom personen som upplever den.

om vi fortsätter spåna på ditt exempel med hammaren och tummen. visst, slår du mig på tummen kommer jag garanterat skrika högt som den kontorsråtta jag är. om du slår en gammal hantverkare på tummen kommer denna antagligen inte alls känna samma smärta som jag eftersom han slått sig på tummen hundra gånger innan. slår du en person som är förlamad från halsen och ner på tummen kommer denne inte känna någonting. så vems smärta är "rätt" smärta?

dit jag vill komma är att ingen annan person kan sätta sig in i något självupplevt. när jag tar blodprov kan ingen komma till mig och säga att jag har fel, det där gjorde ju inte alls ont, för det gjorde det faktiskt. samma sak med andlighet. ingen kan komma och säga att du inte upplevt något som du påstår att du har upplevt, för dig är ju upplevelsen sanning.

sedan har vi ju de smärtor som tvillingar, i synnerhet enäggstvillingar kan känna..om den ene tvillingen skadar sig så känner den andre den smärtan också, fastän den inte vet om vad som hänt..

och tvilling nr 1 kan vara sjuk och ha ont, medan tvilling nr 2 är frisk men känner samma smärta…det tycker jag är konstigt…

Suck… En sån massa ordbajs. Fixar du ett spöke så fixar jag smärtan. DET är vår deal.

# 27 hehehe vem får slå? (skojar)

# 23..om du menar att man kan be andar att komma, vilket man kan..om de vill så kommer de, men frågan blir ju då..vem kan se dem? det går ju ändå aldrig att bevisa för en ickeseende person…om nu inte anden rör vid personen eller visar Tecken på annat sätt, men då  kommer alla dessa bortförklringar..då blir det "ordbajs" igen från de som inte ser …

man kan nog göra en del överenskommelser med vissa andar, frågan är bara om de är så snälla av sig..

Varje fysiskt och psykiskt frisk människa kan känna smärta.

Ingen fysiskt och psykiskt frisk människa kan se eller känna av en ande.

När hästar springer på kapplöpningsbanor så har de skygglappar för att inte störas i sitt "seende" av annat distraherande…….

Hästen är frisk men "någon" har satt skygglappar på den för att "någon" skall vinna.

#29 Ingen fysiskt och psykiskt frisk människa kan blint lita på vetenskapen - den förändras ju jämt och ständigt - snacka om tveksamma källor! Ena stunden är grönt bra för dig i den andra är det helt och hållet livsfarligt och sedan är det bra igen. Fnys, vetenskapen har gjort mycket bra, men att blint lita på den och endast tro på beviserliga ting dödar en del av världen.

Ansågs inte Galileo Galilei som en vansinnig kättare när han bevisade att jorden inte var universums mittpunkt, vilket kyrkan hävdade? Nu vet man ju att han hade rätt. Tycker att alla skeptiker ironiskt nog representerar den katolska kyrkan i den här historien.

#0 Intressant jämförelse mellan smärta och medialitet :)

#22: Ja? Vad är din poäng?

#25: Bra beskrivning men du missar målet. Frågan var inte om andlighet (som ju kan betyda lite vad som helst faktiskt) existerar, utan om andar existerar! Om du läser mitt inlägg #14 så kommer du inse skillnaden. Du kan känna smärta utan att det är nått fel på dig och du kan ha andliga upplevelser utan att det finns andar.

#28: "om du menar att man kan be andar att komma, vilket man kan..om de vill så kommer de, men frågan blir ju då..vem kan se dem? det går ju ändå aldrig att bevisa för en ickeseende person."

Klassisk inställning och dessutom felaktig. Behöver jag dra upp färgexemplet igen? Jo, jag tror jag gör det, fast i en tydligare version.

Hur kan en färgseende visa att det finns färger för en blind?

Ett enkelt experiment: Ta två kuber av olika färg. Dessa är även olika tunga och går därför att särskilja även för den blinda. Den som ser färger får nu reda på vilken kub som är tung och vilken som är lätt. Den blinda blandar dessa och håller sedan fram dem för den seende. Den seende kan nu lätt avgöra vilken som är tung och vilken som är lätt utan att känna på kuberna. På detta sätt går det att visa att det finns något som avslöjar, systematiskt, vilken kub som är vilken, och som den seende kallar för färg.

På samma sätt borde det gå att visa att andar finns för de som inte kan "se" andarna. Det gäller bara att hitta lämpliga experiment som visar på det ni påstår.

#31: Ja, en del av den vetenskapliga metoden är att ändra sina hypoteser/teorier när de visar sig fel. Det är DÄRFÖR som vetenskap har varit så framgångsrikt! Den har också varit framgångsrik för att den kritiskt granskar alla idéer (hypoteser) som ploppar upp och kontrollerar om de stämmer med verkligheten. De som visar sig felaktiga förkastar man.

Om Galilei inte hade kunnat visa att jorden snurrade runt solen så skulle ingen trott honom, givetvis. Om ni inte kan visa att andar finns och att hypotesen om andar bättre förklara de fenomen ni påstår vara andra än redan existerande och verifierade förklaringar, varför ska vi då tro att det finns andar? Om ni däremot KAN visa att det finns så lovar jag dig att varenda skeptiker kommer vända på en femöring, för det skulle vara skitintressant! Problemet är ju att alla kontrollerade tester som gjorts pekar på att det INTE finns andar. Så vi följer bevisen, precis som Galilei, och ni tror vad ni tror TROTS bevisen, precis som kyrkan.

# 29 Isåfall kära du..är alla människor i hela världen psykiskt sjuka, eftersom det egentligen är normalt att se och känna av andar..bara det att vetenskapen har tystat ner det för att de inte kan bevisa det. De kan inte uppfinna de maskiner /tekniker som behövs, ännu..men det kommer…

.ALLA kan se, höra, och uppleva andar…de som tror att de inte kan, har blivit tillsagda när de var små att det är fel att tro på sådant, och att de har sett fel..de har blivit programmerade att ro  fel om sina sinnen.

Hemskt att säga att vi är psykiskt sjuka…det är inget "fel" i att vara det , men man ska inte säga så …det borde du veta. Inte mera "fel" att vara psykiskt sjuk än att vara fysiskt sjuk..bara det att det första är så diskriminerat.

#28

Du fuskar och spelar falskt och resonerar ohedligt. Med ditt resonemang så vinner du alltid oavsett utgången för du kan alltid skylla på att andarna inte vill eller att i det här fallet at jag inte kan se. Det krävs lite mer för att vara trovärdig.

#32 Energi övergår ju till annan energi vid förbränning. Förbränning skapar (värme), vatten och koldioxid. Koldioxid förvandlas till syre, vatten förångas. Syre förvandlas tillbaka till koldioxid, vattenånga kondenseras och återgår till vatten, vattnet fryser och blir hårt, smälter och blir flytande - kokas och förångas - kondenseras och återgår till vatten. Energi förgörs inte, den övergår till ngt annat, men förgörs inte. (Det är ju faktiskt kemi, det här.) Kroppen består ju till stor del av vatten - kroppen ruttnar när den dör - det skapar värme - vad händer med varmt vatten? Det förångas, kyls ned och återgår till vatten. När det kommer till människans dualitet så får man tro vad * man vill, jag tror iaf att det är själen som känner smärta, glädje osv och att kroppen bara är ett tomt skal. Elementet vatten är för övrigt förknippat med känslor.

Tycker fortfarande det är skeptiker som representerar den katolska kyrkan i det här, men i det här fallet så är vetenskapen religionen och vi som tror på mer än vad som kan bevisas, och vågar ifrågasätta vetenskapen är kättarna som skeptikerna vill bränna på bål (i det här fallet försöka omvända.)

# 34 Jag struntar faktiskt fullständigt i om du tror på mig eller inte…jag vet vad jag upplever, det är det som betyder något för mig, vad du anser och eller tror om den saken gör mig detsamma..en sak; jag är INTE ohederlig….jag säger som det är…

Jag tror på Dej, Choklad

jättemycket…

Sisa

Tack Sisa…

Jag har tappat lusten att var med här inne på ÖN !! Att hela tiden "försvara" sig mot skeptiker. Fattar riktigt inte vad ni gör här. Som jag skrivet tidigare.Det finns sajter för alla intriktningar och smaker.Jag förstår att många inte delar (de flesta här på ÖN)  min tro/övertygelse. Men nog kan ni visa respekt. Varför komma hit på ÖN,och spy ut era galla.Som sagt jag har fått nog.Rena pajkastningen här inne…

Jag är inte med någon sajt (eller skriver) som jag inte vet något om!! Trodde ATT DET VAR EN SAJT,DÄR VI DELADE SAMMA  INTRESSE!! Men som sagt jag kommer går ur. Kommer kontakta,forumet så jag kan gå ur.Har fått nog.. Det finns andra sajter som,jag vill lägga ner min tid på

Tack alla mina vänner här inne.Ingen nämd eller glömd..

Många kramar Åsa

#35: Men vi är ju beredda att ändra ståndpunkt om ni kan visa att vi har fel. Är ni beredda till samma sak? Ärligt talat tror jag inte det. Jag tror att oavsett hur många försök det görs, hur bra de än är och hur mycket vi än tillmötesgår era krav på dessa försök, så kommer ni ändå hålla fast vid er tro om det visar sig under dessa försök att det gång på gång inte fungerar med mediala krafter, att kontakta andar osv. OM det är så (motbevisa mig gärna!) så är det inte vi som är dogmatiska och har stängt sinne, utan ni. Om det INTE är så har vi båda öppet sinne och kommer komma överens om hur det ligger till efter dessa försök. Om du nu tycker att ni representeras av Galilei i liknelsen så får du väl göra dessa försök och visa utom tvivel att ni har rätt. Det var det Galilei gjorde och det var så har fick rätt. Om inte är ni precis som katolska kyrkan i liknelsen, påstår saker som ni inte har bra grund för och vägrar ge med er när försök visar att ni har fel (eller vägrar ens göra försök pga. risken att ni har fel). It's up to you!

Ärligt nu, vad skulle krävas för att du/ni skulle sluta tro?

Om ni skeptiker hade följt Ön under en längre tid tillbaka skulle ni kunna se att flera av oss bevisligen fått fram saker som vi absolut inte kan veta om inte vi fått information från den andra sidan.

Jag personligen har i trådar visat att jag t o m fått fram namn och platser på både djur och människor som stämt när man sökt efter dem.

Nu tänker jag inte lägga fram en massa saker men kan bara säga att jag vet vad jag ser, hör och får fram och det behöver jag inte bevisa för någon annan än den som är intresserad och i behov av att kanske få kontakt med någon på andra sidan.

Molly stanna kvar här och skriv det du vill och läs det du vill och framför allt: Ta inte illa vid dig!

Kram till alla som uppskattar Ön och dem som vill förmedla det vi bevisligen förmedlar……

Jag tror det finns lika många skeptiker i sjukhusvärlden som inte tror att patienten har så ont som h*n säger, lika många finns det som inte tror på andevärlden. Men hur ska man BEVISA att man faktiskt har såå ont som 10 på vasskalan eller hur ska man bevisa det man känner å ser i andevärlden?

Det handlar om ett ömsesidigt förtroende för vad vi upplever och känner. Om min upplevelse ÄR att jag har vrålont av en flis i fingret så har jag ju det! Å om jag ser och känner av andevärlden å man berätta information från andra sidan och mottagaren blir nöjd så är det ju så!

Varför ska allt bevisas med siffror å maskiner å allt vad det kan vara. Allt GÅR inte att bevisa. Det handlar om en ömsesidig respekt till varandra. Om du inte tror på det vi tror på här så SKIT i de då!
Det värsta är om sjukvårdspersonalen inte fattar man har så ont så man tror man ska dö, det kan man inte skita i, för då svimmar man. Nä, man får kämpa tills de är övertygade. Det behöver inte vi här. Vi klarar oss så bra ändå.

Kerstin

#42 Hej Kerstin….Nattkram från Jeremina! bra skrivet!

Säger bara att det är ju tråkigt om du lämnar oss Molly57….förstår att du har tröttnat på all pajkastning här inne då o då…men inte skall du låta dom jaga bort dig härifrån…dom älskar ju att komma in här o bråka just för att vi är så tacksamma att tjafsa med…

Men det är det som är vitsen…..sluta att bry er…..svara inte….ignorera….då tröttnar dom…

Men i detta fall så gjorde ju saitskrivaren en invit till tvivlarna och skeptikerna…hon ville höra deras argument, så i detta måste vi ju acceptera deras försvar till att andevärlden inte existerar….om vi sen tar till oss eller inte är ju en annan femma….

Var  o en har ju sin tro, och har man upplevt saker, så går det inte att rubba på det……

Så snälla molly, bry dig inte….kram/Eija

Skapar man en tråd specifikt för skeptikerna så lär ju dessa diskussioner dyka upp, inte sant ? Och vad har vi lärt oss från tidigare dikussioner ? Vi kan inte mötas alltså är detta fullständigt meningslöst och energin borde läggas på saker vi finner intressant och roligt att diskutera istället.

Stanna Molly

Tycker inte det är så mycket pajkastning i denna tråd, men jag vet att det förekommit mycket i andra trådar. Synd du känner det så Molly.

Så länge det inte går att bevisa att andevärlden finns kommer inte heller skeptikerna tro på det. Spelar ingen roll hur mycket dom ser, hör, känner mm för det finns ändå bortförklaringar. Finns kanske en och annan som börjar tro, men knappast dom flesta.

#29

"Ingen fysiskt och psykiskt frisk människa kan se eller känna av en ande." Det stämmer inte, bara det att dom skeptiska tror att dom inbillar sig eller har andra bortförklaringar.

#41: Oftare än ni skulle få om ni gissade och den andra tolkade snällt? Har du dokumentation på det så att vi kan undanröja att det bara handlar om selektivt minne på de tillfällen som faktiskt lyckades?

Jag gjorde ju ett test för ett par veckor sedan (som jag borde redovisa nu) där jag efterfrågade ett speciellt namn. Ingen gissade rätt. Ingen var i närheten.

#42: "Men hur ska man BEVISA att man faktiskt har såå ont som 10 på vasskalan eller hur ska man bevisa det man känner å ser i andevärlden?"

Det är ingen som kräver bevis på det ni känner och ser i andevärlden. Vad vi kräver bevis på är att det faktiskt ÄR andevärlden ni känner och ser, och inte bara det ni tror att ni ser. Ingen tvivlar på att ni upplevde det som ni berättade det. Vad vi tvivlar på är slutsatsen ni drar av upplevelsen.

Det handlar också om respekt för den vars döda morfar man påstår att man pratar med. Jag kan tycka det är lite respektlöst mot de som söker mediala tjänster när medium inte tar till sig och undersöker den kritik som finns. Det innebär att sätta sig in i vetenskapsfilosofi, skaffa sig förståelse för sannolikheter och statistiskt utfall och läsa på om psykologiska fenomen som confirmation bias. Istället slår man undan detta med "Jag vet vad jag har upplevt!" och förnekar totalt att det inte är sjävla upplevelsen vi kritiserar. DET tycker jag är respektlöst!

#44: "Var o en har ju sin tro, och har man upplevt saker, så går det inte att rubba på det……"

Vilke är precis det som anses trångsynt.

#46: Det är inte bortförklaringar, det är förklaringar. Om du faktiskt sätter din in i och får förståelse för de saker jag nämnde innan så kommer du inse vad vi pratar om, och om inte så har du iaf. mer kött på benen när du diskuterar med oss.

Molly!!!!

Tycker det är ett intresant ämne.

För diskutionen är ju att Andevärden inte går att visas på Vetenskaplig sätt.

O det gör inte smärta heller.

O ändå så vet vi Alla att smärta fins.

Så då blir min tanke att allt kan inte bevisas tekniskt utan vi måste lita på mäniskan som säger det.

Jag som vet vad jag upplever får ju en tro..

"O då skall det påpekas att jag har papper på att jag är en psykisk frisk person…

O när det fins ett forum så vill ju jag gjärna delge andra mina upplevelser..

Acko o bjorne era inlägg kan jag många gånger tycka är intresanta.Det är intresant o se andras syn..Det beror nog på hur man läser era inlägg.Jag läser dom med humor.

Kvasthildag tråd här tycker jag är intresant..

Ön bor!!Läs med Humor!!!

#48: Mina inlägg ska inte läsas med humor. De ska läsas med eftertanke. Det märks att du läser dem med humor, för redan i mitt första inlägg i den här tråden visade jag att existensen av smärta och existensen av andevärlden inte är jämförbara påståenden, men det verkar ha gått in genom ena örat och ut genom det andra. :)

#47 Jag har läst varje inlägg i denna tråd sedan den började.

#42 mycket bra skrivet!!!!!!

Anledningen till denna tråd är att våra skeptiker är ju så kära i vetenskapliga fakta som bygger på mätningar o tester.

Vare sig smärta eller det andliga går att mäta i tester men smärta är accepterat ändå, varför inte det andliga?

Det är synd om Molly vill lämna ön men jag tycker också att våra skeptiker har inte varit så oförskämda här.

Ville bara få upp deras ögon lite.

Ha en bra dag allihopa!

# 49 Folk får väl läsa dina inlägg på vilket sätt de nu önskar, vem är du att bestämma även hur människor ska läsa och tolka ? Jag läser många utav dina inlägg med ett stort leende i alla fall

Intressant tråd

Vi som har fibromyalgi får offta uppleva hos läkare att smärtan och sjukdommen egentligen inte existerar,så vissa likheter med spöken och smärta finns det.

När det handlar om en sjukdom som inte går att se (inte riktigt vetenskapligt bevisat kommer det in en person som är blodig och trasig syns det. Likadant med allt som går att se på prover.

#53 Måste instämma här! Det finns massor av sjukdomar som man inte ännu kan mäta eller förstå… alltså finns de inte… men folk är sjuka ändå. Det är en typisk sådan sak som diskuteras här.

Precis som mayolica säger fanns inte fibromyalgi för ett antal år sedan och läkarna uttalade sig ungefär som dessa skeptiker och behandlade människorna som var drabbade som psykiskt onormala. Idag har man funnit metoder att mäta och helt plötsligt är det en sjukdom… fast den nyss inte fanns…

Det går inte att mäta och fastställa allt ännu, men det innebär ju inte att inte saker finns. Detta gäller ju all forskning, man kan se och förstå exempelvis att människor verkar lida av något oförklarligt men man finner inget i det utbud av tester och prover man hittills har. För den skull kan man inte säga att inte problemet finns…

Man skulle kunna ha samma syn på andevärden anser jag, den är inte mätbar för oss ÄNNU, men att så många människor världen runt upplever den och allt mer tydligt, går inte heller att avfärda med att en ökande mängd av jordens befolkning är psykiskt eller fysiskt onormala.

Det är en ganska nonchalant människosyn som diskvalificerar oerhört många människor. Och man kan gott vara ödmjuk inför det faktum att allt som inte går att mäta ännu inte är inbillning eller sjukdomar som får människor att inbilla sig (som inte heller går att mäta ännu…).

#51: Har du läst mina inlägg? Jag har förklarat varför det inte är samma sak. Om du inte håller med får du gärna säga det och varför du inte håller med istället för att bara upprepa samma sak om och om igen.

#52: Tja, om jag försöker föra en seriös diskussion och folk inte tar det på allvar så kastar jag bort min energi på skit. Är det inte respektlöst at skratta åt någon som försöker föra en seriös diskussion? Dessutom borde väl jag, som skrivit inläggen, veta vad jag försöker förmedla? Inte är det humor iaf.

# 55 Jag tror många känner precis detsamma för dig många gånger i trådarna, visst är det frustrerande och känns fruktlöst ?

Jag skrattar inte åt dig, men tar inte allt du skriver på allvar heller. Visst borde du veta vad du vill förmedla, precis som alla vi andra du ifrågasätter. Inte humor för oss heller.

# 56…Var är nu den lilla hammaren? Jag tror att du fann spiken Madde....Och Bjoern..energi det finns ju inte  sa du? eller har jag missuppfattat igen?

Kram!

Bjorne!!Vist har man eftertanke..

O i mitt fall ettstycke Humor…

Men klart jag kan läsa presis vad det står o då blir inte mina inläg så snälla o seriösa.

för du verkar vara som en gammal profesor.Jag har talat!!!

Men jag skall skriva så även du förstår.

Så kan du förklara hur man mäter smärta så att vi kan se den??

O då blir det ju bra för alla som har sjukdomar som inte fins enligt din teori.

Så Fakta Tack.

#36

Du är en rolig prick. Ohedligheten syftas på att du både skriver 1X2 på tippslappen, hur det än går så kommer du att vinna. Det är ohedligt.
Du får tro på precis vad du vill, men bli då inte upprörd över att andra förkastar din tro och ser dig som lite nipprig. Jag får också tro på det jag vill, eller hur?
Jag blir förvånad över att ni som tror på det som kallas för onaturligt blir så rabiata när det kommer till att ni ifrågasätts. Ni kan inte vara speciellt trygga med er tro, ej heller särskilt övertygad över att ni har rätt. Ofta så använda ni er utav ett barnsligt resonumang.
- Det spelar ingen roll vad ni säger, jag tror på det jag vill…
eller.
-ignorera skeptikerna så tröttnar dom.
Inte så särskilt konstruktivt, inte heller särskilt trovärdigt. Våga stå för er övertygelse likaså våga säga att ni inte vet istället för att trassla in er i diskussioner som ni bara kan gå ur som förlorare.
Ingen begär att ni skall sitta på alla svaren, men där emot så begär vi att ni skall tala sanning .

# 59 Jag läser mellan raderna …du vill att jag ska tro att jag är nipprig, det är inte snällt, det är kanske till och med brottsligt att säga så om någon? det är väl förtal ? eller? du tycker att jag är nipprig därför att du inte förstår vad jag pratar om ..vem är nipprig nu?

klart att vi ignorerar er, hur många gånger orkar man egentligen säga samma saker, om och om igen, men ni håller på hela tiden att nej, ni är nippriga och ni ska bli lärda vett nu av oss vetenskapare, ni vill komma in här och visa oss den rätta vägen…(tror ni)det finns ju säkert en viss prestanda i det hela från er sida, det vore ju helt fantastiskt om ni inne på era forum kunde skryta med att n i har satt det övernaturliga o dyl. på plats…och att ni äntligen får rätt, er sanning blir rätt för alla…det är ju den segerpokalen ni är ute efter..så mycket förstår jag iallafall…men det fungerar inte och då blir ni sura..eller ur?

Jo, jag är trygg i min tro…det kan jag lova dig…

Stackars er..tyvärrkommer ni en dag att inse hur fel ni har!..Jag vill gärna se den dagen…

Jag har aldrig sett en ande så vitt jag vet, men jag tror ändå på folk som har det… Jag har inga bevis på det… men jag tror dem.

Liknelsen vid upplevesen av smärta och upplevelsen av andar är intressant.

Om man vetenskapligt inte kan bevisa att smärta finns, men inte heller bevisa att den inte finns vem kan då ifrågasätta den som säger sig ha upplevt det, om man själv inte har det?

Om nån skulle säga till mig att smärta inte fanns, skulle jag protestera, eftersom jag har upplevt smärta. Jag vet att den finns. Men om det finns någon som aldrig upplevt smärta som sa att den inte fanns, skulle inte den ha rätt? Han har ju aldrig upplevt den, så för honom finns den inte. Det är ju rätt. Lika rätt som att någon som har upplevt smärta säger att den finns. Som sagt går det inte att bevisa att någon av dem har rätt?! Eller? Man får hålla sig till sina upplevelser helt enkelt, och sluta försöka övertyga den andra om det man själv tycker tills man har upplevt samma sak.

Vem är det som kan ifrågasätta de här människornas upplevelser? Om man inte själv har upplevt? Hur kan man säga att det är rätt och det är fel när det enda man gör är att tro på sig själv och sina upplevelser?

#54: Jag tror har missuppfattat. Det är inte så att man inte anser något existera förrän man har förklarat det, utan det anses inte existera förrän man har påvisat att det existerar. Ta påstådda elallergiker.

Det är ingen som nekar att de har symptom. Det är ingen som påstår att de inbillar sig att de får hudutslag. Vad man nekar till är att det är el som är ORSAKEN till symptomen. Man har visat i tester att elallergiker får symptom när de TROR att de utsätts för elektromagnetiska fält, men inte när de faktiskt utsätts för fälten. Precis som många här säger de att vi inte vill acceptera att de har problem (fast vi gör det) istället för att själva acceptera att de har dragit fel slutsats om orsaken till deras problem för att sedan gå i KBT eller liknande och leva ett vanligt liv.

Samma sak kan sägas om andar. En del har en viss typ av upplevelser och drar slutsatsen att det är andar som är orsaken. Vad som kritiseras av skeptiker är inte själva upplevelsen, utan slutsatsen!

#56: Det är en viss skillnad. Jag kommer med påståenden uppbackade av argument och resonemang. Ni kommer med påståenden. Att jag då inte går med på vad ni påstår kanske känns som frustrerande, men då får ni väl börja argumentera för era påståenden och kanske även möta mina argument?

Det här tråden startade med ett påstående och argument. Jag mötte det argumentet i inlägg #14. Sen dess har samma påstående sagts om och om igen utan att möta vad jag säger i #14. Om ni vill komma vidare i diskussionen så måste ni ju möta motargumenten! Just nu känns det lite som "Goddag yxskaft.". Mest från kvasthilda1972. Om hon nu startar tråden så får hon väl vara beredd att ta en diskussion och inte bara upprepa vad som sas i första inlägget?

Jag har dessutom inget emot att bli ifrågasatt. Men det är ju ingen som gör det med hjälp av argument. Ni upprepar vad ni upplevt (som jag INTE ifrågasätter) och säger utifrån det att andar finns. Jag kommer med argument till varför er upplevelse inte behöver betyda att andar finns och som svar får jag samma sak som jag precis svarade på! "Jag vet vad jag har upplevt!

#57: Öh? Energi finns inte? Vad menar du? Var sa jag nått sådant?

#60: "Stackars er..tyvärrkommer ni en dag att inse hur fel ni har!..Jag vill gärna se den dagen…"

Vem är det egentligen som är ute efter vinstpokalen? Jag är ute efter att få reda på sanningen och skiter ärligt talat i om jag har rätt eller inte just nu. Men sålänge det som möter mina resonemang och argument är påståenden (samma som jag just argumenterade emot) så kommer jag givetvis inte ändra mig. Ja, ni säger samma sak om och om och om igen och det är det som är problemet, för det ni säger har det redan argumenterats emot tidigare. Att repetera samma sak kommer inte leda nån vart. Kom med motargument istället!

#61: OMG! Läs tråden i sin helhet?

egentligen så kan man ju få bevis, och det tydligt, när det gäller smärta. Se på ett barn som fallit omkull och skrapat knät..det gör ju så otroligt ont..då kommer tårarna och ett ofta högljutt gråtande…visst är det nog med bevis på att det gör ont?

man måste ju lära sig att lyssna på den som har ont, och tro på vad personen säger att den upplever, en läkare som har blivit utbildad kan se om man ljuger. och ljuger man, ja, då handlar det om en annan smärta, nämnligen själens och då blir det en annan doktor..kroppen reagerar när själen har ont och själen reagerar när kroppen har ont, lyssnar man inte på detta språket så blir det värre och värre med smärtan..som tydligen måste bevisas för att vara "rätt.

Sjukt säger jag, vi människor måste lära oss att lyssna på varandra och oss själva…

#63: Ursäkta, MEN GUD! Hur många gånger måste det sägas?!

INGEN PÅSTÅR ATT NI INTE TALAR SANNING VAD GÄLLER ER UPPLEVELSE AV HUR DET VAR. VI KRITISERAR BARA SLUTSATSEN NI DRAR AV UPPLEVELSEN!

ANDLIG UPPLEVELSE BETYDER INTE ATT ANDAR EXISTERAR!

precis som

SMÄRTA BETYDER INTE ATT DET ÄR NÅTT FEL PÅ EN!

I det senare fallet (smärta) så stämmer det däremot ofta överens att när en person säger att den känner smärta så är det nått fel på den. Det kan inte sägas om andliga upplevelser. Det har aldrig visats att det finns andar i närheten när någon har en andlig upplevelse.

Ursäkta tonläget, men det verkar verkligen som ingen fattar! Ni lägger ord i munnen på oss!

Nu ska jag jobba vidare! Ha en trevlig dag! :D (Skönt att ventilera lite!)

# 62 DU anser att DU kommer med giltiga argument, JAG gör detsamma. Vad är problematiken med att se& begripa detta ? Vad är det du önskar bevis för ? Varför vill du ha bevis för något du inte tror på ? Är det inte så att du enbart finns i detta forum för att sitta och bekräfta för dig själv hur fel alla andra har i allt gällande din världsuppfattning och glatt klappa dig själv på axeln varje gång du klämt till med ett argument du sedan anser vi inte kan bemöta på rätt sätt återigen enligt din uppfattning ?

62# Du menar läs vad du har skrivit?!

Jag vet att du skrev att du inte tvivlar på upplevelsen utan på slutsatsen folk drar, men som jag skrev går det inte att bevisa att andar INTE finns, lika lite som det går att bevisa att de finns.

Vem är du att kritisera dem när du själv inte upplevt något? och du har inga bevis för att det de säger inte är sant? Hur kan du säga att deras slutsats är fel? det är väl uppenbart att det man upplever förklaras på något sätt.
Det de upplever finns ju faktiskt, eftersom det skapade deras upplevelse.

# 64 Aj aj aj, där skrev du något som gör att det känns helt befogat att le åt dina inlägg. Smärta betyder inte att det är något fel på en ?? Ojdå, jo det gör det faktiskt. Sen vad det är som är fel är en annan sak, men smärta uppstår helt enkelt inte när en människa mår bra på alla sätt och vis fysiskt såväl som psykiskt.

#65: Nämn ett argument du har kommit med, som jag inte svarat på.

#66: Om jag skulle påstå att världen kommer gå under imorgon om inte alla barn i sverige ger mig alla sina pengar, skulle inte du kritisera mig då? Du har ju inga bevis för att det jag säger INTE är sant.

Googla på Russels tekanna för ett bra exempel. Eller på Den rosa osynliga enhörningen.

Av ganska självklara skäl är det orimligt att hålla något för existerande till man bevisat att det inte existerar. Annars skulle det vara rimligt att anse att alla sagoväsen som någonsin hittats på existerade.

Ja, det är uppenbart att det de upplever förklaras på något sätt. Men vi bör väl inte förklara det förrän vi har undersökt vad förklaringen är? Du vet ju inte vad som skapade deras upplevelse. Det kan ju lika gärna vara någon som smög ner ett piller i deras glas nån gång. Jag kan säga att deras slutsats är fel eftersom alla kontrollerade tester som någonsin gjorts har misslyckats med att visa andars existens, eftersom den fysik, kemi och biologi vi vet idag (som är bekräftad via experiment att fungera och stämma bra) talar emot att det skulle finnas andar och för att det finns andra förklaringsmodeller än andars existens (också bekräftade via kontrollerade experiment) som förklarar deras upplevelser. Mycket är bara sammaträffanden som tolkas som övernaturliga eftersom man saknar en bra förståelse för sannolikhet och statistika utfall.

#67: Fantomsmärtor? Inlägg #14 igen.

# 68 Du har icke besvarat mitt inlägg nr 67 tex

#69: Jo, i inlägg #68. :)

# 70 Fantomsmärton uppkommer väl enbart vid amputation, eller ? Är ingen expert på det men vad jag förstår är det så. Och är man amputerad så är det väl ändå något som inte är helt rätt i kroppen då ?

#31: Ingen fysiskt och psykiskt frisk människa kan blint lita på vetenskapen - den förändras ju jämt och ständigt - snacka om tveksamma källor!

Förlåt…. men det där är helt fel. Det du talar om, med mat och liknande, är inte vetenskap. Det är snarare trender. Vetenskap är bakåtkompatibel, annars är det inte vetenskap. Det kan inte vara så att tidigare obeservationer ändras bara för att någon kom på något nytt.

Anyway… skillnaden mellan smärta och andar. Skillnaden är att teorin om smärta kan användas för att förutsäga framtiden… medan teroin om andar enbart kan säga något om gamla observationer, och då faller hela bevisvärdet.

Smärta… det är som med färgen grön. De båda tolkningar av stimuli. Skicka ljus av våglängden 510 till 530 nanometer in i ett människoöga och personen i fråga kommer att säga "Det där är något grönt". I det här fallet är stimulit ljuset i fråga.

Smärta… även det är tolkning på ett stimuli. Stimulit i det här fallet är slag, drag, tryck, stick, skrap, skåll, bränn, frys, vrid. Och vi vet att när en person utsätts för detat så komme rpersonen att säga "AAAJ!!! Det där gör ONT!".

Kan vi mäta smärta? Ja, det kan vi. Mätningen i det här fallet går ut på att fråga en person "Gör det där ont?" och gradera svaret. Vi kan även observera personen i fråga och göra bedömningar. Det går att mäta smärta.

Det som gör smärt till en vetenskapligt bevisad teori är att vi har en hypotes. Vi har en teori att om vi utsätter en människa för vissa saker så kommer den människan att reagera på vissa förutsägbara sätt. Vi har en solid sammanhängande teori som tillåter oss att förutsäga hur personer kommer att reagera på smärta.

Nästa steg är att undersöka om teorin stämmer. Vi ser på fall där människor utsätts för dessa stimuli och ser om deras reaktion stämmer överens med vad vi gissade oss till via teorin. När dessa reaktioner stämmer överens, då blir teorin vetenskapligt bevisad. Därför är smärta bevisad.

Andar däremot… där finns det ingen teori alls som tillåter oss att åkalla dem eller att få dem att uppföra sig på ett visst sätt. Detta enda vi har är vitt spridda observationer utan någon som helst möjlighet att förutsäga hur andar uppför sig eller agerar. Vi kan inte göra någonting alls för att testa andar. Det enda vi har är gamla observationer där människor har valt att säga "Det var andar"… men vi kan inte säga något om framtida observationer.

Mitt inlägg på VoF

/Micke

# 72 Kanske är det som så att det är inte för alla att uppleva andlighet och förmågan att se de från andra sidan ? När jag läser vad du skriver om smärta är det tydligt att du själv inte varit vidare utsatt för smärta, inte heller är du vidare påläst om vilka typer av smärta det finns. Då tycker jag kanske att man ska kika närmre på det och fördjupa sig lite innan men generaliserar som du gör, eller ?

#71: Visst, men smärtan indikerar fel i t.ex. en hand som inte finns längre. Vi kan ta ett annat närbesläktat exempel. Det kan klia i amputerade kroppsdelar. Upplevelsen av att det kliar är alltså inte förknippad med att det faktiskt är något där som man behöver klia, eftersom kroppsdelen inte finns längre.

Man kan väl också få ont när man ser någon annan få ont för att man lever sig in i den andras situation?

Poängen är iaf. att det inte alltid behöver vara det man upplever skapar upplevelsen som FAKTISKT skapar upplevelsen. När det gäller smärta så är det dock rätt ofta som det stämmer överens, att smärta innebär att det är något fel. Men vad gäller andar så har vi inte visat något sådant sambad, dvs. att andliga upplevelser innebär att det finns andar i närheten. Det enda som indikerar det är själva upplevelsen, men det räcker inte. Speciellt inte eftersom det går emot mycket av vad vi vet i övrigt och eftersom vi har andra förklaringar än just andar som INTE går emot vad vi vet i övrigt. Det är alltså troligare att det INTE är andar som skapar upplevelsen än att det är det, trots att den tolkning ni gör när ni upplever det är att det är andar.

Dessutom finns det folk (som jag) som tolkar väldigt liknande upplevelser på helt andra sätt. Därför behövs något mer oberoende än bara utsagor om upplevelser.

# 72 Att du ens vill länka till det där…

#73: Det kan vara så, men det innebär inte att man inte kan visa för resten att andar existerar. Man behöver inte uppleva något själv för att kunna inse det rimliga i det. Se inlägg #32 där jag svarar på inlägg #28. Orkar inte skriva igen. :)

#75: # 72 Att du ens vill länka till det där…

Ja usch och FY på mig att jag dels länkar till ett eget inlägg och dels att jag länkar till en sajt där människor säger saker du inte vill höra. Jag skall genast upphöra med sådant så att du slipper bli emotsagd.

Eller inte…

Om du inte tål svaret, låt bli att läsa då. Stick huvudet i sanden och låtsas att ingen har sagt något.

Jag skrev ett inlägg som visar exakt det som Kvasthilda frågade efter: skillnaden mellan smärta och andar. Om du inte har ärlighet nog att möta det svaret… vad farao gör du i den här tråden då, där det specifikt efterfrågades?

/Micke

# 77 Ha ha ha, så bara för att jag finner något helt förbaskat fel så vill jag inte ta till mig information.Och i den länken hånas vi ganska bra, dock inte av dig men ändå. Att håna & förlöjliga sammankopplar jag inte med att vara en vuxen & vettig individ som kan föra en diskussion på en nivå som vuxen. Jag tåler dina svar, jag håller bara inte med dig Min akademiska utbildning säger mig att jag som människa inte är obeägen att ta till mig information oavsett om jag tycker om den eller ej, oavsett om jag finner den rätt eller felaktig. Jisses, vilka skygglappar man kan ha på sig då….

Nej, det känns som den här frågan är avgjord. Några emot? Argument för att den inte är det?

Mads, #78: Men möt argumenten då stället för att skriva "Att du ens vill länka till det där…".

Att du säger "Jag håller inte med dig" kan inte ge något annat än ett stort "Ja ha?" och en axelryckning för min del så länge som du inte låter några argument följa med det uttalandet.

Mina argument för att smärta och andar är olika, i det att smärta är bevisad medan andar inte är det, står på länken ovan. Vad i mitt resonemang där tycker du är fel?

/Micke

Jag möter dig så gärna ska du veta, men hur möter man någon som ropar MÖT MIG men som sen inte vill bli mött ? Hur kommunicerar man med någon som skriker att de vill höra min argument, men sedan när de presenteras inte lyssnar ? För mig känns det svårt kan jag säga…

/ Madde

Igen;

En gång, för länge, längesedan, så fanns det häxor, dvs kloka gummor och män, den tidens doktorer m ao…de visste vad de skulle bota smärta med, precis som dagens doktorer…nu är det så, att de började experimentera, och ur dessa experiment kom de fram till att de även var ypperliga…forskare..om än primitivt ur våra ögon sett idag. Duktiga vetenskapsmän uppfann (ur ocultismens läror) nya mediciner…

SÅ; alla vetenskapsmän har ursprung i häxor och schamaner..vad säger ni om det?

även här samarbetar "det dolda" och vetenskapen…

Men; då plötsligt så blev häxorna obekväma och det blev häxbränningar, avrättning av de som sysslade med den delen av occultismen som de vetenskapliga inte antingen kunde förstå, eller inte ville förstå..varför? rädsla? maktgalenhet? Jag vet inte…

och igen; en dag kommer det andliga att vara helt naturligt…

Varför slåss? Förena er istället med tanken att ni som forskar och /eller uppfinner/ eller har ett stort intresse i detta..också är andliga redskap

Om man kombinerar "andligt tänkande"..affirmationer visualiseringar mm mm med smärtupplevelse…så kan jag, av egen erfarenhet säga att man kan "tänka bort" smärtan..Fokusering & koncentration..

Vill inte stöta mig med någon alls..som upplever att de har ständig smärta..ty det är deras upplevelse & fullt verkliga för dem..Men att allt börjar på energiplan & att vi med tankens kraft kan bli smärtfria, det är jag övertygad om !

Min åsikt…/Anna

# 83 Jag kan inte hålla med dig vad gäller alla typer av smärta då jag i snart 6 år arbetat med svårt sjuka cancerpatienter som lider av fruktansvärda smärtor beroende på en rad olika saker. Men visst hade det varit helt fantastiskt om det funkat så.

#81 Jag möter dig så gärna ska du veta, men hur möter man någon som ropar MÖT MIG men som sen inte vill bli mött ?

Jag är här… jag lyssnar och väntar. Det är bara att börja prata.

#82 Men; då plötsligt så blev häxorna obekväma och det blev häxbränningar, avrättning av de som sysslade med den delen av occultismen som de vetenskapliga inte antingen kunde förstå, eller inte ville förstå..varför? rädsla? maktgalenhet? Jag vet inte…

Whoa! Stopp och belägg!! De som brände/hängde/förföljde "häxor" var  inte vetenskapligt intresserade. Det var kyrkan och den obildade mobben som gjorde det. Vetenskapare har ända sedan vetenskapen tog sin början behövt kämpa emot de vidskepliga. Inom vår egen intressesfär har den kristna religionen slagit ned hårt på människor som Gallileo och Darwin.

Så kom inte och påstå att det var vetenskapen som helt plötsligt gjorde helt om och började förfölja "häxor". Det är helt fel.

/Micke

# 85 Vad är det då du kallar detta för? det ni håller på med nu? Ta de personer som ni förföljer i detta nu härinne…som tur är så blir man dömd för de brott man begår nuförtiden…så då blir det "häxbränning" i en mildare version…eller hur?

Jag vet inte vem du är, men ni borde tänka efter …

#86: Detta kallas kritisk granskning. Det är GANSKA stor skillnad på att bränna en människa på bål och att ifrågasätta dennes tro. Dessutom var det just sådant ifrågasättande som vi håller på med nu som fick häxbränningarna att sluta! Typ:

"Har ni något stöd för hypotesen att häxor flyter och vanliga kvinnor inte gör det? Inte det? Då kanske ni ska sluta kasta fruntimmer i sjön då!" fast lite mer seriöst kanske. :)

Skulle man gå på er linje så kunde häxbrännarna lika gärna säga "Jag vet vad jag har upplevt och kommer aldrig ändra mig!" för att sedan fortsätta bränna häxor.

Chocklad, du måste väl inse att vi inte bara kan acceptera en slutsats för att någon säger att det var så de upplevde det? Speciellt inte en som går emot redan etablerad kunskap. Vi ÄR intresserande, men vi tänker inte gå i fällan som häxbrännarna gjorde, att tro på saker utan att först verifiera hur det ligger till.

# 85 Vad är det då du kallar detta för? det ni håller på med nu? Ta de personer som ni förföljer i detta nu härinne…som tur är så blir man dömd för de brott man begår nuförtiden…så då blir det "häxbränning" i en mildare version…eller hur?

Om någon säger till dig "Jorden är platt", hur gör du då? Tänker du "Ja, jo, det är nog så… jag tänker inte säga emot… för de där vetenskapsmännen har nog fel när de säger att jorden är rund"? Eller tänker du "Den där är ju för f-n tossig!".

Nej… det finns inte minsta likhet mellan att vetenskapliga skeptiker säger att vissa påståenden helt saknar skäl att tro på dem, och häxförföljelse.

Att säga åt någon "Jag tycker du har djävligt fel, och här är skälen varför" är inte förföljelse. Om du vill ha någon slags priviligerad ställning att alla som snackar woo-woo skall vara fridlysta mot att få mothugg (detta medan ni sitter och snackar skit om vetenskap) då får du ta upp det med grundlagsstiftarna.

Jag vet inte vem du är, men ni borde tänka efter…

Det är just det vi har gjort… både en och två gånger, och kommit fram till att vissa människor, när man undersöker det de säger och de skäl de framför, faktiskt snackar smörja. Har du tänkt efter eller har du bara blint hållt fast i det du vill tro på?

/Micke

Bjoern….vi kommer ingenstans med detta, och det förstår du , eller hur? ni bara ändrar er hela tiden, vänder kappan efter vinden som det heter…du behöver inte alls tro på det jag tror på, men låt mig få ha min tro ifred….låt bli att försöka omvända mig, det går inte…jag har förlängesedan förstått hur det ligger till ( även om jag har 90% kvar att lära mig) så vill du sluta att be mig gå ner på din nivå? Nu menar jag inte intelligensmessigt, för där kammar jag noll, det erkänner jag.

Undrar om häxornas smärta blev godkänd? och om de kände  all tortyr de fick utstå? alla våldtäckter?…

Varför erkänns inte en del smärta då? Kan du svara på det?

Jag har fått lära mig att smärta måste finnas, eftersom annars hade vi inte vetat när vi kan skada oss allvarligt. Det är en varningssignal ..

Även andar använder känslor för att kommunicera.De kan få oss att känna deras smärta, de vill tala om var i kroppen de hade ont, för att vi ska känna igen vilka de en gång var. Eller så kan de låta oss känna att vi kvävs…inte kul kan jag lova..

Är anden orolig så visar h*n det genom att låta personen h*n vill kommunicera med känna det…eller samma med kärlek, glädje..de kan vara otroligt övertygande och har stor kraft att kommunicera med oss. De vill inte visa allt de kan, eftersom de inte vill skrämma oss. För du skulle blivit väldigt rädd om du fick uppleva det som många av oss har upplevt i samband med andar och liknande. Eftersom du har varit avstängd sedan barnsben..tyvärr

En allmän reflektion. Det finns de som tycks tro att de som är vetenskapliga skeptiker inte tycker om tanken på andar eller liknande "oförklarliga" fenomen.

Det är helt fel… vi älskar sådana saker! Det är hur häftigt som helst och sådana "oförklarliga" saker är jätteskoj.

Men på ett pyttelitet villkor: det skall gå att undersöka saken och få det bevisat också.

Tro mig… hade någon lyckats bevisa andeväsen, då hade jag varit hur exalterad som helst över detta, därför att det är en ny och väldigt spännande upptäckt som öppnar dörren till helt nya vetenskapsområden. Det är precis sådant som vi väntar på. Och vi studsar med glädje fram till de som hävdar att de har hittat något nytt.

Men när man kommer till den som påstått saken och det visar sig att de har inget konkret att komma med utan det hela vilar på en frikostig tolkning av något som som hände förut och som inte kan upprepas, eller att det finns en hel hög andra, mer sannolika, triviala förklaringar, då blir man bara besviken.

Och detta händer så gott som alltid.

Ibland kommer någon på något nytt. James Clerk Maxwell… snacka om magi där alltså! Osynliga vågor som tillåter dig att prata med någon på andra sidan jordklotet… eller på månen… eller med någon som till och med befinner sig utanför solsystemet! Han kollade upp alla observationer som hade gjorts om magnetism, elektricitet, till och med ljus och optik. Så tänkte han till, skapade en teori, testade den… och se: det funkade, varje gång! Idag är radio, wireless, mobiltelefoner, TV och så vidare vardagsmat… trots att det för någon på 1500-talet skulle vara helt likvärdigt med magi.

Sådant älskar vi vetenskapliga skeptiker… vi spanar efter sådant… vill se något nytt, spännande, revolutionerande. Vi väntar och hoppas.

Men då skall det till bevis också. Det räcker inte med att påstå något… det skall bevisas också.

Är det för mycket begärt tycker ni?

/Micke

#89  låt mig få ha min tro ifred….

Visst får du ha din tro ifred! Ingen har sagt något annat än att en människas tyckande, tänkande och tro är fredad… så länge du behandlar den som just det: en personlig tro och inte som konstaterat faktum!

Om du däremot säger, "Detta är verklighet!", och vill få andra att tro på det också… då kan du räkna med mothugg.

/Micke

# 91 Man kanske säger att detta är min verklighet , vilket alltså då innebär att det inte behöver vara din verklighet.

# 68

Jag tycker att det är en liten skillnad på att tro en enda människa och att tro på hundratals människor… Misstolka mig inte, även hundratals människor kan ha fel, men att deras upplevelser är snarlika och kan förklaras med liv efter döden, så jag har valt att tro på dem. Mest för att jag vet att det finns saker som vetenskapen inte än har kunna bevisat, men kanske kommer kunna.

Jag tror inte att en människa kan förklara saker och ting precis som de är i sin natur, våra sinnen räcker inte till. t.ex kan vi inte se ultraviolett ljus. Det kan däremot många fåglar och insekter. Det tyder på att våra ögon inte har förmågan att se just det ljuset. Likadant med lukt, smak hörsel och känsel. Vi kan inte uppleva allt som ÄR.

Det finns däremot folk som har vissa skärpta sinnen, som kan uppleva saker som andra inte kan. Ta färgblindhet som exempel. En färgblind kan inte se rött (i de flest fall?), men det betyder inte att rött inte existerar. Vem skulle kunna bevisa att det fanns rött om ingen kunde se den färgen? Hur skulle vi kunna veta precis hur den färgen ser ut? Inga instrument i hela världen skulle kunna få oss att uppleva röd färg.

Jag har valt att tro att dessa människor har rätt och att de drar rätt slutsats. Men som sagt; jag har VALT. Det är inget jag kan veta eller bevisa, utan jag bara tror att det finns saker som inte alla har upplevt. No feelings hurt.

#92, #93: Och därmed har vi uppnått ett svar på skillnaden mellan smärta och andar:

Smärta är bevisbar verklighet som gäller för alla… andar är en obevisbar personlig tro.

/Michael

SUCK!!!!!!!

#47 Bjoern jag var inte med i din vetenskapliga test så jag kan inte räknas in där!

#95 Choklad….here we go again! Suck…dubbel Suck!!!!!!!

Ja Jeremina..vad gör man? jag ger upp…

Det är nog fler än ni som ger upp

Det är bara att inse det som vi alla vet innan…. att tiden är inte rätt att mötas i just nu…..diskussion kan försökas göras men tills tiden är den rätta så kan vi sysselsätta oss med det vi gillar bäst. Kram till alla som en gång skall mötas och le mot varandra och se det vi inte ser idag.

#97 Jag med….vi har bättre saker för oss, eller hur? Kvällskram

Mit inlägg nr:58 som jag skrev läs med humor.Ber jag om ursäkt.

Jag menar läs med ett posetivt sinne.Då blir det lättare o ta till sig..

Vill bara förtydla efter som någon kan ha tagit illa vid sig…

Sen vill jag säga som Ann-H nr:83. Var presis på tv.går o tänka bort smärta.Heter Placeboeffekten.Googla.

                                                        Lena

kram till dig med Jeremina..ja vi har mycket bättre saker för oss

#100 I dessa tider så tror jag nog att många av oss har ventilerat mycket och vänt och vridit och stött och blött på mycket i en slags frustration. En del inlägg/svar kan iallafall jag ev. vi ångra bitar av eller att vi ens skrev dem. Situationen har triggats upp av att ingen vill säga, -Ja du kan ha rätt och sedan låta det vara. Vi behöver inte bevisa och det behöver inte heller de ha bevis på. Inte i denna tiden, denna stunden, kanske en annan stund, en annan mer lämplig stund.

#89: Peka på ett ställe där jag vänder kappan efter vinden! Please!

"låt mig få ha min tro i fred"

Jag är inte ute efter någons tro specifikt. Vad jag är ute efter är att visa på ett sätt att bilda sig en uppfattning eftersom det är viktigt i en massa andra ämnen än just liv efter döden. Ett sätt att visa detta är att peka på konstigheter i någons tro.

#93: Men deras upplevelser kan förklaras på andra sätt också. Häri ligger konflikten. Vilken förklaring är rimligast? Tja, eftersom de andra förklaringarna inte behöver omvärdera mycket av det vi vet idag, medan förklaringen som innefattar livet efter döden behöver det, så är de första förklaringarna troligare eftersom det stämmer överens med teorier i andra ämnen som är bekräftade med experiment. De passar i pusslet som försöker beskriva verkligheten medan liv efter döden inte gör det.

Sen är det intressant att du tar upp färger om exempel. Jag gör precis samma sak i inlägg #32 där jag visar hur en seende kan visa att det finns färger för blinda. De blinda behöver alltså inte uppleva färgerna själva för att kunna acceptera påståendet om färgers existens, eftersom färger påverkar världen och den seende kan visa det. Du tar ju själv upp ultraviolett ljus. Det har vi visat att det existerar, trots att INGEN av oss kan se det! Så ärligt talat, begränsningen ligger inte i vad vi kan bevisa här, utan att det inte finns något att bevisa. Det här handlar dessutom inte om upplevelsen som vissa använder för att dra slutsatsen att andar existerar, utan om påståendet att andar existerar.

#96: Det är inte försent att gissa än! Försök! Jag tänker nog avslöja vad namnet är snart, så passa på!

Pust, vad det rasslat till under dagen, orkar inte läsa allt trots att diskussionen är intressant.

Hur man öht kan förneka ngt man aldrig sett är oförståerligt för mig. (Ja, jag vet att det är motsägelsefullt och att det säkert gav er massor med vatten på kvarn, men det är min åsikt.) Bara för man inte ser det så betyder det inte att det inte existerar. Ingen av er (iaf inga av er skeptiker) ser mig nu, men ändå existerar jag ju, fast att jag talar till er via ett fenomen som för 100 år sedan sågs som fantasi, scifi.

#40 jag är ingen vetenskapsman, och nej, jag har inte stött på några andar ännu, det hindrar mig inte att tro på dem. Det spelar ingen roll vad vetenskapen säger, jag tycker ändå att egna erfarenheter är bra mycket viktigare. Enligt vetenskapen lider jag inte av pms, fast att jag har alla symtom, bara för att det händer under mensen istället för före. Med denna inblick i mitt personliga liv menar jag att vetenskapen inte är gjord på varje enskild individ och därför inte kan tas på fullt allvar, den är ju bara gjord på några testpersoner, som inte representerar hela världen!  Därför är vetenskap för mig i stort sett vad spöken är för skeptiker. Jag tycker inte den är trovärdig för den är testad på för få personer. (Ja, jag tycker hundratalet, tusentalet, är för få personer). Dessutom är nästan all medicinsk forskning gjord på män, även om det börjar bättra sig nu, av vad jag hört.

#72 Att viss mat är nyttig i ena stunden och giftig i den andra och sedan helt okej igen? Vad * är det för trend? Det är ju ngn som gjort forskningar och antingen misstolkat resultaten eller funnit att det inte var så farligt som man först trodde.

#87 Jag vet vad jag har upplevt och kommer aldrig att ändra mig, därför kommer jag oxå förbli häxa, hedning, spöktroende. Jag har mitt bevis, som sagt är jag ingen vetenskapsman och några bevis kan jag inte ge dig.

Förresten har jag aldrig försökt att övertyga, endast öppna upp synfältet för er skeptiker lite. Alla har sin syn på världen, alla har sin syn på andlighet osv. Vad jag har skrivit i mina inlägg är sådant som är bevis nog för mig. Och ja, jag liknar fortfarande skeptiker som kyrkan i det här!

Vissa här börjar bli otrevliga och verkar inte riktigt kunna läsa….

I inlägget skriver jag att ni ska vara snälla mot varandra…

Ni skeptiker slingrar er med att först säja att andevärlden inte finns och sen ändrar ni er till att ni inte tror dom som förklarar olika händelser mm till andevärlden….

Vi kommer inte längre i denna tråd…

Tack för era inlägg, det var intressant att se hur olika människor är…

Kram Kvasthilda1972

#104: "Hur man öht kan förneka ngt man aldrig sett är oförståerligt för mig."

Jag har aldrig sett en rosa flygande enhörning. Jag förnekar att den finns. Du tror alltså att den finns baserat på att du INTE har sett den?

"Bara för man inte ser det så betyder det inte att det inte existerar. Ingen av er (iaf inga av er skeptiker) ser mig nu, men ändå existerar jag ju, fast att jag talar till er via ett fenomen som för 100 år sedan sågs som fantasi, scifi."

Ja, och jag tror att du existerar. Varför? För att jag vet att människor existerar, jag vet att datorer existerar, jag vet att internet existerar och jag vet att forum på internet när människor snackar med varandra existerar. Din existens passar alltså in i den bekräftade världsbilden. Andars existens gör det inte. Det blir massor av krångel med sånt vi vet och alltså är andars existens inte trolig. Alltså drar jag slutsatsen att de inte finns.

"Det spelar ingen roll vad vetenskapen säger, jag tycker ändå att egna erfarenheter är bra mycket viktigare."

Javisst, det är ju egna erfarenheter som skapar vidskepelse och därmed de häxbränningar som har tagits upp i tråden. Egna erfarenheter har skapat religioner som gett oss massor av religiösa krig och folk som ber istället för att ta sina barn till läkaren med följd att de dör.

Egna erfarenheter funkar till viss del, men man måste akta sig för att dra förhastade slutsatser för det är då som vidskepelse och problem kommer.

"Jag vet vad jag har upplevt och kommer aldrig att ändra mig…"

samt

"Förresten har jag aldrig försökt att övertyga, endast öppna upp synfältet för er skeptiker lite."

Vems synfält är det egentligen som behöver vidgas? Du säger att du ALDRIG kommer ändra dig. Det är nästan definitionen av trångsynt.

#105: Slingrar oss? Nähä du, försök inte! Slutsatsen man kan dra av det jag har sagt, dvs. att det finns andra förklaringar som förklarar det ni upplevt lika bra men inte går stick i stäv med vedertagen fakta är att andar/andevärlden inte finns.

Du själv har ju inte ens svarat på min första invändning till liknelsen mellan smärta och andar. Det om något är väl att slingra sig!

Alltså… förlåt att jag säger detta…men de flesta av ickeskeptikerna här inne har i denna tråd demonstrerat att de har ingen som helst aning om vad vetenskap är eller hur man arbetar och resonerar vetenskapligt. Gång efter annan här kommer helt hutlösa påståenden om vetenskap och vetenskapligt inställda människor som överhuvudtaget inte har någon koppling till verkligheten. Ni hittar ju för f-n på allteftersom! Och sedan blir ni sura och förorättade när man berättar för er att "Det där stämmer faktiskt inte". För att ta några exempel:

Kvasthilda hävdar att vetenskapen inte erkänner smärta som ett bevisat fenomen… helt fel.

Choklad hävdar att vetenskapsmän ägnade sig åt häxbrännerier… skitsnack rent ut sagt och har inget stöd i fakta alls.

Skogselva säger "Enligt vetenskapen lider jag inte av pms…". Fullständig plockat ur luften!

Ni hittar på halmgubbar och nidbilder av vetenskap som inte har med verkligheten att göra, och ni har hittills inte svarat på ett enda argument efter det att vi svarade på kvasthildas fråga: vad är skillnaden mellan smärta och andar.

Svara ärligt på detta: var Kvasthildas fråga ett ärligt sökande efter svar eller bara ett retoriskt "Aha! Nu satte vi allt dit er ni dumma dumma skeptiker!!!"?

Det finns en skillnad mellan en skeptiker och en troende: skeptikern är aldrig rädd för att tänka om. Men de ande-troende här har inte visat några som helst Tecken på att vilja göra det utan hänger närmast desperat fast vid denna tro, och uppför sig som att varje tvivel som riktas mot den är ett hot och en personlig förolämpning.

/Micke

# 107 Stoppa där du, bara för att vi väljer att inte tänka om vad DU specifikt tycker vi ska ändra åsikt i, innebär inte att vi inte är benägna att ändra uppfattning om saker och ting. Hallå…är din värld verkligen så liten ?

Jag vill bara säga ang smärta att: Ingen och då menar jag ingen ska säga till mig att jag inbillar mig min smärta, värk eller att jag kan tänka bort den.

Däremot kan man genom suggesion få det att lugna ner sig och det blir lättare. Det vet jag av egen erfarenhet!

Testet ang namnet Bjoern är jag inte ens intresserad att vara med i för det är inte så det fungerar inom den andliga/mediala världen som jag har kontakt med.

Ibland får jag namn till mig när det handlar om något viktigt men för att ha någon som ska testa "oss" och gissa på namn det ställer inte jag upp på.

Jag är säker i mig själv och min tro och det räcker för mig!

Ha det gott…Jeremina!

#108 #107 Stoppa där du, bara för att vi väljer att inte tänka om vad DU specifikt tycker vi ska ändra åsikt i, innebär inte att vi inte är benägna att ändra uppfattning om saker och ting. Hallå…är din värld verkligen så liten ?

Vad pratar du om? Vad vetenskap är och hur den arbetar är inte en åsiktsfråga. Du kan inte hitta på en massa skit om vetenskap och sedan säga "Så där är vetenskapen!", och sedan leka förorättad bara för att någon talar om för dig att du har fel när du säger det.

Vad sedan gäller huvudfrågan i den här tråden… ingen har sagt här "Du får inte tro på andar. Du måste anse att de inte finns!". Peka på en enda postning där det står. Kan du det? En enda postning… allt jag ber om

Däremot… det vi från skeptikernas håll säger är: det finns ingen som bevisat att andar finns… det finns inga teorier om vad andar är… vi kan inte, på något sätt, använda oss av föreställningen att andar finns. Det är en meninglös hypotes. Den är lika meningsfull som att mena på att tomten/tandfen/den osynliga rosa enhörningen/flygand espagettimonstret finns

Vill du tro på andar, gör det… men var då medveten om att det handlar om en tro… inte om ett konstaterat faktum. Vill du däremot påstå "Andar är verklighet!"… då kommer en och annan att avkräva dig lite bevis.

Är det för mycket begärt tycker du? Om du har anspråk på att vilja påstå vad verkligheten är, tycker du då att det är konstigt att det finns de som tycker att du skall visa att du har fog för påståendet? Eller förväntar du dig att vi skall svälja det du säger helt okritiskt och utan eftertanke?

/Micke

# 103

Jag hade inte sett det inlägget  Men jag förstår vad du menar. att man kan bevisa att färg existerar fastän en annan inte ser den.

Men jag förstår inte hur man skulle kunna göra ett liknande test för att bevisa andar. Det gör jag verkligen inte.
Och jag är bara nyfiken nu, men vad exakt är det som gör att sk. spöken inte passar in i våran nuvarande världsbild? Vad är det som omöjliggör att andar skulle kunna existera? Så som MichaelKarnerfors så snällt berättar är jag inte speciellt insatt i vetenskapen. Exempel?

Alla ni skeptiker.

Bevisa att det inte finns. Starta ett forum någonstans här på iFokus. Gör något kreativt där. Hitta era likasinnade och arbeta i gemenskap mot samma mål.

#40 Bjoern…

Ärligt nu, vad skulle krävas för att du/ni skulle sluta tro?

Känns som om du tappat din tro och inte tål att andra har sin kvar. Var inte så missunnsam. Du kanske finner din igen. Vem vet. Är det ditt livsmål att jaga så föreslår jag att du lägger ner. Du kan bara misslyckas.

#64 Bjoern

INGEN PÅSTÅR ATT NI INTE TALAR SANNING VAD GÄLLER ER UPPLEVELSE AV HUR DET VAR. VI KRITISERAR BARA SLUTSATSEN NI DRAR AV UPPLEVELSEN!

Finns inget bevis för att din/er slutsats är den rätta.

Vad är det som omöjliggör att andar skulle kunna existera? Så som MichaelKarnerfors så snällt berättar är jag inte speciellt insatt i vetenskapen. Exempel?

Vetenskapen har inte sagt "Andar existerar inte". Det kan den inte göra därför att det är helt omöjligt att bevisa att något inte existerar. På samma sätt som att du inte kan bevisa att tomten inte finns så kan vi heller inte bevisa att andar, Gud (den kristna), änglar, åskgudarna Thor och Zeus, den osynliga rosa enhörningen eller det flygande spagettimonstret inte existerar.

Vetenskapen kan inte säga "Andar finns inte" därför att det går emot en av vetenskapens grundprinciper: falsifierbarhet. Detta brukar illustreras med Svarta Svanar-problemet. Den som vill hävda "Alla svanar är vita, det finns inga svarta svanar" är enbart framgångsrik så länge ingen visar upp en svart svan. I verkligheten var det exakt vad som hände… alla svanar var vita… men när man kom till Australien så, hoppsan, där fanns visst svarta svanar.

Samma sak med andar… påståendet "Det finns inga andar" faller i småbitar den dag som någon visar upp en ande. Alltså kan vetenskapen aldrig påstå "Det finns inga andar".

Däremot(!) finns det inget som bevisar andars existens heller. Vi har ingeting som på ett förutsägbart sätt kan bevisa att de finns. Detta gör att påståendet "Det finns andar" är meningslöst som något annat än en personlig tro. Vi kan inte använda oss av påståendet "det finns andar" på något sätt alls. Det är ett tomt påstående, lika meningslöst som att påstå att det finns en tekanna i omloppsbana runt solen.

Så om någon säger "Jag tror på andar"… då är mitt svar "Trevligt för dig… men vad vill du jag skall göra åt det?". Det är ett påstående som är helt meninglöst för någon annan än den som säger det.

/Micke

# 113

*asg* " det finns en tekanna i omloppsbana runt solen."

Jo jag har förstått det, men det var något som Bjoern skrev, typ att deras upplevelser kunde förklaras med andar, men då var man tvungen att ändra på en del saker som man idag antog, så upplevelserna passade bättre in i världsbilden om man förklarade dem med ett annat sätt.

Och jag blev bara nyfiken på vilka dessa saker kunde vara som idag omöjliggör andars existens? (som man skulle vara tvungen att ändra på)
Jag kanske bara missförstod, för som du säger har ingen bevisat varken eller.

Mike…Himla otur för mig att dina filer är på Engelska..jag kan bara Svenska-Huva mig vad jag är outbildad…

Kunde vara intresant o få det på Svenska.

O jag för min del försöker inte omvända någon.Utan jag vill bara berätta för omvärden vad jag har varit med om..

Skeptiker är jag nog också i vissa avseende.Men jag tror att frågan var stäld så som du också skriver.-Allt går inte att bevisa,men fins ändå…

               Lena.

#112 Alla ni skeptiker.

Bevisa att det inte finns.

Det är inte vi som påstår att andar finns. Det är ni som gör det. Bevisbördan ligger hos den som kommer med ett påstående, inte hos den som tvivlar på det.

Finns inget bevis för att din/er slutsats är den rätta.

Vilken slutsats? Vi har ingen slutsats om andar annat än ett konstaterande att bevisen för andars existens lyser med sin frånvaro. Det enda vi har är ett antal personers påståenden om andar och det är inte bevis för någonting alls.

Det är ni som kommer med slutsatsen att andar existerar… då är det upp till er att bevisa den.

För att återgå till originalfrågan: vad är skillnaden mellan smärta och andar…

Vi påstår att något som heter "smärta" finns. Det är rätt abstrakt och kan inte direkt mätas med något instrument. Men vår teori är att om jag sticker en människa med sin känsel i behåll med en nål, så kommer denna person att säga "AJ SOM F-N!" eller något i den stilen… och det som orsakar detta kallar vi smärta. Sedan är det lätt att testa denna teori genom att stick ett stort antal människor med nål och se om vi får den förväntade reaktionen.

Jag kan sedan vidareförmedla den här teorin, och säga till någon annan: "Du, jag tror att om du sticker en människa med en nål så kommer något som kallas smärta att få den personen att säga "AJ SOM F-N!"." Andra kan då testa det genom att upprepa experimentet och sticka människor med nål. På det sättet är teorin hållbar därför att resultatet är repeterbart.

Teorin är också falsifierbar… den kan bevisas vara fel, därför att om i morgon alla helt plöstligt inte säger "AJ SOM F-N!" när vi sticker dem med nål… då faller teorin om smärta. Då får vi tänka om.

Teorin om andar har ingeting av detta. Ingen har hittils visat på något slags pålitligt, upprepningsbart sätt att påvisa andar. Det enda som finns är lösryckta observationer och vitt skilda tolkningar. Det finns ingen förutsägbarhet alls i andeteorin. Och då står ni kvar på ruta ett: med ett obevisat påstående.

/Micke

#115 Mike…Himla otur för mig att dina filer är på Engelska..jag kan bara Svenska-Huva mig vad jag är outbildad…

Kunde vara intresant o få det på Svenska.

Wikipedia funkar så att om artiklarna finns på andra språk, så finns länken ute till vänster i mariginalen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Falsifierbarhet

http://sv.wikipedia.org/wiki/Russells_tekanna

/Micke

#114 *asg* " det finns en tekanna i omloppsbana runt solen."

Visst… skratta du… men kan du bevisa att den inte finns där?

Visst, det är ett löjligt påstående och vi tycker alla att det är ett löjligt påstående. Vi kan inte motbevisa det men vi ändå tycker att det är lika löjligt som att tro på Tomten, osynliga rosa enhörningar och flygande spagettimonster.

Så varför skall vi då tro på andar när bevisgrunden för andar är lika stark som för Tomten, Russels tekanna, enhörningen och spagettimonstret?

Jo jag har förstått det, men det var något som Bjoern skrev, typ att deras upplevelser kunde förklaras med andar, men då var man tvungen att ändra på en del saker som man idag antog, så upplevelserna passade bättre in i världsbilden om man förklarade dem med ett annat sätt.

Och jag blev bara nyfiken på vilka dessa saker kunde vara som idag omöjliggör andars existens? (som man skulle vara tvungen att ändra på) Jag kanske bara missförstod, för som du säger har ingen bevisat varken eller.

Bjoern får ta upp det… men kort kan jag nämna principen Ockhams rakkniv. Kort och gott går den ut på: "den enklare förklaringen är förmodligen den rätta".

Om du har ett fenomen du observerar och vill förklara det fenomenet… och det finns flera olika förklaringar som ger samma resultat och stämmer med observationen… då är det med största sannolikhet den enkla förklaringen, som baserar sig på redan känd kunskap, som är den rätta.

/Micke

#114: Vad jag syftade på var t.ex. evolutionsteorin. Om den stämmer, vilket det är väldigt troligt att den gör, så borde det antingen finnas andar för RNA- eller DNA-molekyler också, vilka antagligen var de första livsformerna. Eller åtminstånde för virus och bakterier. Eftersom utvecklingen från det första livet (RNA- och DNA-molekyler) till människa har varit relativt steglöst (väldigt många och väldigt små steg) så finns det ingen bra plats i utvecklingskedjan där man kan börja hävda att vi helt plötsligt kom till efterlivet, om man inte antar att allt liv alltid har gjort det. Men det innebär som sagt att bakterier och virus har ett efterliv. Dessutom är det inte speciellt stor skillnad på ett virus och vilken annan molekyl som helst utom att viruset är självreplikerande så då blir nästa fråga, har vattenmolekyler efterliv som skapar vattenmolekylandar? Etanolandar? Stenandar? Det hela blir absurt.

Om du har en hypotes som löser det här problemet och sammanfogar evolutionsteorin och andar (som inte själv har ens en hypotes) så lägg fram den så kan vi testa! :)

Edit: Läste precis #111. Hur man ska testa andars existens vet jag inte för det är inte jag som påstår att de existerar. Det lättaste är nog att fråga någon som påstår att de existerar hur de märker av att de existerar och sen försöka göra om samma sak kontrollerat. Jag gjorde ju ett test i en tråd som heter "Övertyga mig!" som inte verkar finnas kvar. Där försökte jag se om folk kunde gissa ett namn med en väldigt speciell innebörd, men ingen var i närheten.

#114: Ok, efter att ha sett vad Bjoern svarade i 119…

Det är inte så mycket det att andeteorin skulle ställa känd vetenskap på huvudet… utan att snarare att peka på att andeteorin är väldigt ogenomtänkt.

Ett exempel på det är som han säger… vad är det som säger att bara människor har andar? Vart går gränsen?

• Människor?
• Högre primater (schimpanser, gorillor, bonobo)?
• Varmblodiga djur (hundar, katter, valar, fåglar)?
• Djur (insekter, maskar, spindlar)?
• Allt biologiskt liv (växter, bakterier, lavar, archaea)?
• Allt självreplikerande (virus, prioner)?
• Allt som uppvisar struktur (snöflingor, kristaller)?

Varför säger de som tror på andar aldrig att de har sett en spindel-ande? Var går gränsen och varför går gränsen just där?

/Micke

# 120 Allting har en ande..på olika nivåer..även stenar har en "ande" en sorts energi, all vår "energi" kommer ur och har ett sammanband med jorden och himlen..atmosfären är jordens aura, vi bor och lever i den, jorden har också en själ..en kärleksenergi som sammanbinder allting i universum..det enda vi behöver göra är att lyssna …vi är ju stjärnstoft, tillkomna ur världars kaos och tillblivelse

insekterna bryr sig inte om att kontakta oss, de har ju inte det intresset eller vad man ska kalla det….

gå in på Existens eller andlig utveckling, och healing …så får du info där. Mycket intressant läsning..

#121: Ok. Ganska många påståenden här, nästan så man kan kalla det en hypotes. Nästa steg är då att bekräfta hypotesen. Detta görs lämpligast med en förutsägelse som kommer från hypotesen som är formulerad ungefär "Om vi gör det här så borde ungefär det där hända.". Helst ska detta vara något som inte förklaras av en redan existerande teori. Om den nya hypotesen förklarar något NYTT så är det en bra hypotes. Sen testar man och ser om förutsägelsen stämmer. Om den gång på gång stämmer så kan man börja ana att det ligger något i hypotesen. Då får man ta och testa andra delar för att se om helheten stämmer. Om den däremot gång på gång misslyckas med sin förutsägelse så stämmer den troligtvis inte, och man får tänka om.

För att hypotesen ska vara en bra hypotes måste det även finnas utfall i testet som visar att den är falsk. Det som Micke tidigare länkade till som falsifierbarhet. Ett enkelt exempel är att gravitationsteorin skulle falsifieras av om saker föll uppåt istället för nedåt. Så ett enkelt test är att släppa något. Teorin falsifieras om det man släpper faller uppåt. Om det INTE finns något som kan falsifiera teorin så är den meningslös, den ger ingen information, just eftersom den inte kan förutsäga något. Den beskriver inget. Ett exempel är en hypotes om vädret som säger att "Det kommer regna imorgon, eller så regnar det inte." Hypotesen stämmer oavsett hur vädret är och beskriver därför ingenting, den är meningslös. Det är pga. detta som jag tidigare har frågat vad som skulle krävas för att ni skulle sluta tro. Vad falsifierar er hypotes om andar? Om INGET falsifierar den så är den ju meningslös. Den säger ingenting. Är du med?

Sen några frågor. :)

Vad menar du/ni med 'energi'?

Du säger att allt har en ande eller nån slags 'energier'. Det kan tolkas som om det för varje bit av materia finns en viss mängd 'energi' i andevärlden som representerar den materian. Men hur är det kopplat till oss? Säg t.ex. att jag dör och begravs. Borde inte då min 'ande' också dö och förmultna, fast som energirepresenationen? Eller kommer det ny energi som representerar den förmultnande jag? Problemet ligger i att samma materia ingår i flera personer fast vid olika tidpunkt. Säg att någon odlar morötter på min grav. Den materia som vad jag är nu morötter. Har min ande delats upp och blivit morotsandar eller har det kommer ny energi som representarar morötterna? Om någon äter morötterna så övergår de delvis till att vara en del av den personen och delvis till bajs. Blir morotsanden då del människoande och del bajs-ande?

Förstår du vad jag är ute efter? När man talar om efterliv så talar man om att något lever kvar efter jag har dött. Men om allt har andar, och anden lever kvar som jag var innan jag dog, så måste det bildas nya andar hela tiden eftersom vi omformas hela tiden, precis som jag beskrev ovan. Om det inte bildas nya andar utan 'energin' finns ett till ett med materian som en parallell representation av materian så blir det ju inget efterliv.

Säg till om jag är för luddig. :)

# 120 Allting har en ande

Har det? Hur vet vi det? Och hur testar vi det?

/Micke

# 119 Tack för tydliga svar :)

Nu blev det mkt att tänka på. Riktigt bra fakta där alltså

Jag känner mig inte kvalificerad att ge något bra svar på detta faktiskt.
Det som jag trott är att allt liv har någon slags själ, ingen storlek direkt på dessa själar, mer som ljus. Den går inte att väga utan är en obestämbar energi av något slag. Var gränsen för liv går vet jag dock inte. Bakterie? Virus? Molekyl? svårt att säga just när anden trätt in i massan, om den inte varit där från första början liksom.

Men skulle det då finnas själar så måste de ju ha funiits för evigt och så vidare, så jag ger dig en applåd, Bjoern, som verkligen kritiskt ifrågasätter existensen av en själ.
Mina egna förklaringar håller jag för mig själv då jag tycker att de känns alldeles för flummiga att tala om, och jag har ju inte heller någon egen erfarenhet av just andar.

Jag tycker man ska respektera om någon har smärta eller ser andar. Det är personens upplevelse som räknas. Har man smärta eller ser andar så ska det inte frågasättas. Var och en har sina upplevelser och känslor. Ingen kan säga vad som är rätt eller fel. Och jag kan inte tänka mig att man hittar på om sådana saker.

#125: Fast återigen, det är inte upplevelsen som ifrågasätts, utan slutsatsen personen drar från upplevelsen.

bara en massa tomma ord…Björn och Micke

Bjöern…du bara fortsätter debatten här. Jag vill bara fråga om du har glömt bort vad du själv lovade att göra/testa? Har du gjort det?

Ja just det..och jag har inte fått något riktigt svar om du kände igen något av det som jag kanaliserade åt dig?( Björn då)

#125: What Bjoern said. Om en människa säger "Jag har ont", så är det ingen som säger "Nej det har du inte alls!"… utan snarare: "Ok, var har du ont? Kan du beskriva smärtan?"

Säger någon: "Jag ser andar"… då frågar man "Jaså gör du? Var då?". Och då blir det genast lite svårare.

#127 bara en massa tomma ord…Björn och Micke

Nej… enbart en oerhört stark ovilja från din sida att ta dem till dig. Du har fått dina påståenden malda till grus, och nu försöker du desperat förneka det.

Jag frågade dig:

# 120 Allting har en ande

Har det? Hur vet vi det? Och hur testar vi det?

…och du vägrar svara. Varför tycker du jag skall tolka det som något annat än att du inte har något svar som du törs stå för?

/Micke

# 130 jag står för det jag har sagt….och jag vet att du en dag kommer att bli Mycket , mycket överraskad..ja, jag har en stark ovilja mot det du /ni påstår, för jag vet att jag har rätt, men även du har rätt i det du säger, men ..inte om det att vi är själlösa..man förnekar sig själv, när man inte erkänner att man har en själ….ni är ganska ensamna om att tro att inget har en själ…har ni tittat utanför er lilla värld?

ni med era tester…er värld måste vara inskränkt och fattig, när ni måste testa allting..t.ex..hur kan man  föda ett barn? barnet finns ju inte när det blir till…men ut kommer en livs levande baby, en liten människa..som har en själ!

jag vet att du en dag kommer att bli Mycket , mycket överraskad

Ett tomt och meninglöst påstående därför att 1) du vet att ingen kommer att hålla dig ansvarig för det och 2) även om jag skulle komma till dig när jag är 100 år och säga "Jag har inte blivit förvånad än" så skulle du bara säga "Det händer nog i morrn istället då". Precis som med andar är det ett icke falisifierbart påstående och därför tomt och meninglöst.

..ja, jag har en stark ovilja mot det du /ni påstår, för jag vet att jag har rätt

Du har rätt och alla som inte tycker som du har fel… tack allt jag behövde veta.

ni med era tester…er värld måste vara inskränkt och fattig

Nej… snarare tvärt om, för vi tycker verkligheten är så otroligt fantastisk utan att vi behöver uppfinna sagor om "andar" och annat sån't oknytt för att fylla upp den. Enbart den som kan för lite om världen har behov av att fylla den med "andar". Allt man behöver göra är att lyfta på blicken från sin fantasivärld och se hur fantastisk den verklighet vi lever i är.

Min verklighet är så rik och fantastisk att jag inte har något behov av att fantisera ihop lite till. Frågan är snarare varför du har ett behov av att göra verklighet av dina låtsaskompisar.

/Micke

Jag måste bara säga en sak till skeptikerna.

Om ni vet allting, varför lägger världens regeringar ner hundra miljontals kronor på forskning och vetenskap varje år? Varför lägger vi inte ner hela skiten? Om ni har alla svaren behövs den ju inte längre.

Vi vet inte allt, för all forskning, alla bevis för vad som än finns där ute är skapat utav just människan. Vi är inte fulländade. Så hur kan våra bevis vara det?

Hur kan vi någonsin tro, att vi, som levat på denna planet i några tusentals år, kan veta ALLT om fysikens lagar i ett universum som existerat i en tid som våra hjärnor inte ens kan uppfatta.

Det om något är ologiskt.

#133 Väl talat……

#72 Jorden är platt?

#133

Nej nu måste jag verkligen protestera!
Vilken skeptiker har påstått att han/hon vet allt? För att komma med ett sådant påstående hoppas jag att du har bevis. Visa ett citat, tack!

Själva finessen med vetenskap är att man söker svar. Innan man har dessa svar påstår man sig inte veta. Däremot lägger man fram teorier och hypoteser för att därefter testa dessa. Om dessa tester inte stämmer överens med hypoteserna man lagt fram så justerar man.
Varför är det så svårt att förstå?

#128: Jag har gjort lite tester med en annan typ av ljusstake men det funkade inte så bra, så jag börjar tvivla på min idé om hur det gick till. :) Observera att det INTE betyder att du automatiskt har rätt i din idé om hur det gick till. Isf. får du visa det, precis som du ville att jag skulle visa min.

#129: Jag gav dig väl en del feedback i den här tråden?

#133: Som JOWa säger, det är ingen som påstår att vi vet allt. Vi är mycket medvetna om att i inte vet allt och precis som du säger är det därför forkningen fortsätter.

#135: Den observationen har inte ändrats för att vi nu vet att jorden är runt. Jorden SER fortfarande platt ut på 'korta' avstånd så. Precis som att det fortfarande ser ut som om solen åker runt jorden. Observationen har inte ändrats. Men med nya observationer så får man göra en ny hypotes som stämmer överens med BÅDE de gamla observationerna och de nya, och sen testa den.

#133 Om ni vet allting, varför lägger världens regeringar ner hundra miljontals kronor på forskning och vetenskap varje år? Varför lägger vi inte ner hela skiten? Om ni har alla svaren behövs den ju inte längre.

Du har verkligen helt lyckats vända på resonemanget.

Nej, vi säger inte att vi vet allt. Det är det det innebär att vara skeptiker: att när bevis saknas då säger vi "Vi vet inte".

På det här forumet däremot…. här finns massor med människor som säger "Jag(!) vet vad det där "oförklarliga" var för något!". När såg du senast någon på det här forumet som när någon kom och frågade "Vad var det där jag upplevde för något?" som sade "Du, jag har ingen som helst aning!". Här vet alla allt.

Jag citerar komikern Dara O'Briain… underbar snubbe som tar bladet från munnen och är ärlig i dessa frågor: "Well science knows it doesn't know everything, otherwise it (would) stop. Y'know, why would they bother? But just 'cause science doesn't know everything doesn't mean you can fill in the gaps with whatever fair tale most appeals to you!".

(Snabb översättning: Vetenskapen vet att den inte vet allt, annars skulle man ju sluta. Varför skulle man bry sig? Men bara för att vetenskapen inte vet allt så betyder det inte att du kan fylla kunskapslyckorna med dina älsklingssagor!)

Så du har verkligen lyckats vända helt upp och ned på det hela. Vetenskap fortsätter just för att vi inte vet allt. Vetenskap är sökande av kunskap.

Om du då påstår att du vet något som vetenskapen inte vet, ta för f-n kontakt med lämplig forskningsavdelning på närmaste universitet och berätta det då! Men det du måste vare beredd på, och som undantagslöst sänker alla woo-woo påståenden, är att du får motfrågan "Ok, kan du visa på detta på något sätt då?".

Jag säger det igen: att vetenskap inte vet allt är inte en fribiljett till att fylla igen kunskapshålen med egenpåhittade sagor. Det blir inte så att man släpper på stringensen bara för att man inte vet.

Se det så här: om skall du bygga ett höghus, och du kollar dig omkring och frågar: "Ok, är det någon som vet här hur man bygger en bärande grund som inte gör att huset rasar?". Om då alla säger "Nej, det vet vi inte", har man då helt plötsligt rätt att hitta på vad skit som helst och bygga på känn? Eller skall man ta ett steg tillbaks och säga "Ok, det här får banne mig vänta med till dess vi lärt oss"?

/Micke

Bjöerne…Ok. då du i alla fall har testat någonting. Den har även jag gjort. Jag har haft brinnande värmeljus på samma ljustake nästan dagligen. Men inte har de vänt sig uppochner. Däremot andra ologiska saker har hänt i mitt hem på flera gånger.

Pirkkolino.

Ni missade tydligen den delen där jag säger följande:

'Vi vet inte allt, för all forskning, alla bevis för vad som än finns där ute är skapat utav just människan. Vi är inte fulländade. Så hur kan våra bevis vara det?'

Hur kan ni lita helt och fullt på våra instrument? Dom är också skapade av oss? Hur kan ni veta att det inte finns metoder som ni inte har upptäckt än som kan mäta just det här?

Kan ni mäta kärlek? Kan ni mäta sorg? Existerar inte dessa känslor för att det inte finns något mått på dem?

Jag förstår och håller med om argumentet på att vi kan inte veta allt, det är en av mina livsfilosofier. Skillnaden mellan er och mig är att jag är öppen för andra sanningar än den som mina ögon kan se. Ett synsätt som erat gör att ni endast begränsar er själva.

Och när ni säger saker som 'Fortsätt att leka med era låtsaskompisar' så är det knappast något som skulle komma ur en mun på en person som säger 'Jag vet inte allt' utan med det påståendet så säger ni, totala motsatsen av det som i princip var ert enda argument mot mig 'Vi påstår inte att vi vet allt'

Var är logiken?

Sen har jag en liten fråga baserat på en av Peter Russells frågeställningar, 'Hur kan något som är byggt av materia (som inte har något medvetande), bygga något som är ett enda stort medvetande?' Om man bygger en elefant med lila celler, hur kan den bli grön?

Jag vill gärna ha svar på det, tack.

Det som jag tycker upprepar sig hela tiden är; Bevis! Bevisa Det och bevisa Datt…hahahahaha! nu tänker jag snart gå ut och sätta mig i trädgården och beundra hur trollsländorna flyger vid dammen och se hur deras vingar blänker i solskenet….det behöver jag inget bevis för…en känsla av frid i mitt sinne…balsam för själen ..(nej visst nej..den finns ju inte)

#140: Ok, jag ska försöka svara.

Hur kan ni lita helt och fullt på våra instrument?

Det gör vi inte. Inte på NÅGRA instrument, vilket innebär att vi inte kan lita helt och fullt på våra egna sinnen, som är kroppens instrument för att mäta omgivningen. Det är därför man inom vetenskapen dubblerkollar allt och helst testar på olika sätt med olika intrument. Just för att minska risken att intrumenten visar fel eller att det är nån felkälla vi inte tänker på som stör experimentet. Så visst kan det finnas metoder som vi inte har skapat som kan mäta vad det nu är vi ska mäta. Men först måste vi ju upptäcka något för att veta att det ens FINNS något att mäta! Där ligger den första tröskeln. Just nu förklaras andliga upplevelser på sätt som tyder på att det inte finns något "annat" att mäta. Men om någon systematiskt skulle kunna berätta saker som "den inte kan veta" och träffa rätt oftare än den missar så skulle alla blir väldigt intresserade.

Kan ni mäta kärlek? Kan ni mäta sorg?

Bra att du tar upp det här. Det går inte att mäta allt som det är nu. Dels för att vi kanske inte vet exakt hur det fungerar och dels, som följd av att vi inte vet exakt hur det fungerar, att vi inte har instrument för att mäta det. Så hur vet vi att det existerar? För att vi kan se effekterna av dess existens! Vi märker på folks beteende att de är kära eller sörjer (eller känner smärta). Precis som vi kan lista ut att det är ett djur i närheten genom att titta på en hunds beteende. Hunden känner av lukt eller ljud som inte vi gör, men vi kan ändå veta att de finns där eftersom effekterna av lukten och ljuden syns för oss, genom hundens beteende. Om vi INTE kan se några effekter av någots existens eller att dessa effekter förklaras bättre på andra sätt så bör vi anse att det inte existerar.

Skillnaden mellan er och mig är att jag är öppen för andra sanningar än den som mina ögon kan se.

Det är vi också, men de måste ju på NÅGOT sätt påverka världen så att det går att märka, eller hur? Skillnaden vi gör mot er är att vi inte tolkar något okänt fenomen som övernaturligt, utan som just okänt.

'Hur kan något som är byggt av materia (som inte har något medvetande), bygga något som är ett enda stort medvetande?'

Det är väl bara svårt om det är nån distikt väsensskillnad mellan materia och medvetande? Det anser jag det inte är. Medvetande är en process som vilken process som helst, som t.ex. de processer som pågår i en dator eller den kemiska process som sker när du eldar.

Fast jag kanske missuppfattat frågan? "Ett enda stort medvetande" vet jag inte riktigt vad du menar med.

Natali!!Väldigt bra skrivit..

""'Vi vet inte allt, för all forskning, alla bevis för vad som än finns där ute är skapat utav just människan. Vi är inte fulländade. Så hur kan våra bevis vara det?'"""

I bland så ser man inte skogen för alla träd!!!

#143: Ni som "Jag vet vad jag upplevt och kommer aldrig att ändra mig!" kanske borde ta till er det där extra mycket?

#142 Men om det inte är så att ni förnekar vad vi känner och ser, utan medger att det bara är så att vi kanske inte kan mäta allt, vad är det då den här diskussionen handlar om?

'Precis som vi kan lista ut att det är ett djur i närheten genom att titta på en hunds beteende. Hunden känner av lukt eller ljud som inte vi gör, men vi kan ändå veta att de finns där eftersom effekterna av lukten och ljuden syns för oss, genom hundens beteende.'

Jag har känt lukt, jag har hört ljud, jag har sett bilder i mitt inre och fått namn och känslor, som min omgivning alldeles säkert har märkt samt bekräftat. Är detta ett bevis då?

Vi får varje dag bekräftat att det finns något mer än det vi kan se.

Om jag ser ett glas flytta sig, tjugo centimeter framför näsan på mig, inomhus, på ett torrt bord utan lutning, så anser jag att det är bevis nog för att få mig att tro att det finns det som vi varken kan förstå eller sätta fingret på. Det går emot alla fysikens lagar, ändå så händer det?

Vad som mer är ologiskt inom forskningen, kan jag tycka är att när man får bevis på bevis på bevis på bevis på bevis att det faktiskt kan existera något mer än det vi kan se eller mäta, men ÄNDÅ totalt förnekar det. Då tror jag att det handlar mer om en blandning mellan rädsla och att vara kvar i trotsålern än något annat.

Sen kanske det är så, att det är inte meningen att vi ska förstå vad som händer där ute, eller vad som händer efter döden. Tänk om alla var medvetna om att det finns ett liv efter detta eller att man kan resa jorden och universum runt utan att ta sin kropp med sig, vad skulle då hända? Tyvärr men jag tvivlar på att det skulle funka.

Så det e skönt att det finns skeptiker som hela tiden kan hålla balansen =)

Och med ett enda stort medvetande menar jag att kroppen i sig, varenda cell har ett medvetande.

Jag är ledsen, men för mig håller inte dina argument.

Sen vill jag bara säga till er som inte är på skeptikernas sida, alltså de som hänger på det här forumet för att ni är intresserade av sånt här, att jag tycker inte att era argument håller riktigt heller.

Jag förstår och håller med i det mesta som ni säger, men om ni ska ha en debatt om detta kan ni inte hänvisa till saker som 'Ande', 'Änglar, 'Väsen' osv, använder ni er av sådana ord kommer ni direkt att skapa ett motstånd hos den andra sidan.

Jag tror att sambandet mellan fysik och den 'andliga världen' är oskiljaktiga det är olika delar utav samma sak, vi måste bara hitta en gemensam väg och samarbeta istället för att motbevisa varandra hela tiden.

Det handlar om förståelse, respekt och ett öppet sinne, inte om vem som har rätt.

# 143 Tack =)

Jag har känt lukt, jag har hört ljud, jag har sett bilder i mitt inre och fått namn och känslor, som min omgivning alldeles säkert har märkt samt bekräftat. Är detta ett bevis då?

Bevis för vad? Att du hör ser och luktar saker är ett konstaterande… men vad är det du vill påstå?

Om jag ser ett glas flytta sig, tjugo centimeter framför näsan på mig, inomhus, på ett torrt bord utan lutning, så anser jag att det är bevis nog för att få mig att tro att det finns det som vi varken kan förstå eller sätta fingret på. Det går emot alla fysikens lagar, ändå så händer det?

Om du kan få det att hända igen, och du har verkligen uteslutit alla andra möjligheter, då är det ett bevis, ja.

Kan du få det att hända igen? Har du verkligen uteslutit alla andra möjligheter?

Vad som mer är ologiskt inom forskningen, kan jag tycka är att när man får bevis på bevis på bevis på bevis på bevis att det faktiskt kan existera något mer än det vi kan se eller mäta, men ÄNDÅ totalt förnekar det.

Om du inte kan se, mäta eller på ett konsekvent sätt få andra människor än dig själv att märka det… hur kan du då anse att det är ett bevis för något? Det är inte alls så att vetenskapen kastar bort bevis för att de inte gillar implikatinerna. Det är bullshit rent ut sagt. Det jag undrar här är om det du kallar för bevis verkligen är det, eller om du missuppfattat vad bevis är för något.

Jag tror att sambandet mellan fysik och den 'andliga världen' är oskiljaktiga det är olika delar utav samma sak, vi måste bara hitta en gemensam väg och samarbeta istället för att motbevisa varandra hela tiden.

Ja, det finns en etablerad och opartisk väg att gå, som hela världen kan enas om att det är ett sätt att undersöka dessa saker. Kallas den vetenskapliga metoden. Problemet är bara…

Det handlar om förståelse, respekt och ett öppet sinne, inte om vem som har rätt.

…att rätt få av de som hänger här bryr sig om orden du sade ovan. De är inte ett dugg öppensinnade för möjligheten att de har fel. De vill att skeptikerna skall vara öppensinnade för deras tolkning av saker… men de är själva inte ett dugg öppensinnade för andra tolkningar än deras egen.

En vetenskaplig skeptiker är alltid beredd att säga "Jag hade fel". Allt som behövs är bevisen. Men de som vill tro på övernaturliga saker är sällan öppensinnade för möjligheten att skeptikerna har rätt utan försvarar sin tro väldigt intensivt och passionerat.

/Micke

# 148 Så du menar att vi ska kontrollera andarna?jag tror att det finns de som har försökt..och misslyckats grovt..man ska ha respekt och möta dem med kärlek och ödmjukhet…

Bjorne!!vad menar du med detta.---ditt inlägg144.

143: Ni som "Jag vet vad jag upplevt och kommer aldrig att ändra mig!" kanske borde ta till er det där extra mycket?

                                Lena.

#148 "De är inte ett dugg öppensinnade för möjligheten att de har fel"  Fel. Jag kan inte tala för andra. Men en del av vad jag upplevt tror jag det finns logiska förklaringar till, men det finns också sådant jag inte kan förklara.

Jag förstår poängen. Har många år påpekakt att bara för att det inte synns så kan smärta finnas ändå. En nervskada synns inte men det känns kan jag lova. Det finns mycket här i livet som inte synns, men det finns ändå. Visst kan man misstolka andars intentioner och budskap men de finns ändå där. :) En del klarar inte av att tänka på sådant eller tror helt enkelt inte på det utan fysiska bevis. Många som fortfarande inte tror att wiplash finns trotts bevis. Men det måste respekteras precis som de som tror på andar måste respekteras.

Bara lite snabbt här, kommer svara på annat sen.

#151: Ja, det finns sånt vi inte kan förklara. Felet många här gör är att de då förklarar det med att det är övernaturligt, istället för att acceptera att vi inte kunde förklara den händelsen (med den kunskap ni/vi har).

Alltså, bara för att DU inte kan förklara det med fysik/kemi/biologi osv (hur mycket sånt kan du av allt som finns att veta?) så betyder inte det att förklaringen är att det är övernaturligt. Ni drar förhastade slutsatser. "Jag kan inte förklara det!" är INTE samma sak som "Det måste vara övernaturligt.". Inte ens "Mänsklighetens samlade kunnande kan inte förklara det!" innebär att det är övernaturligt. Mänsklighetens samlade kunnande kunde inte förklara elektromagnetiska vågor, radiovågor, innan 1800-talet. Men radiovågor var inte övernaturliga innan 1800-talet, bara okända, oförklarade. Är ni med?

#153 Jag är med på det!

Det är nog det som försökts att sägas hela tiden också. Att saker som var okända förut är kända nu. Ordet övernaturligt fanns inte då kanske.

Nu kallas vi troende på "övernaturligt" för det är det namnet som givits om detta av någon. Men vi tycker att vissa saker är naturliga…… men andra tycker inte det för det är inte känt ännu! Finns inga bevis ännu.

Det är inte mitt fel att någon säger att det jag är intresserad av är övernaturligt. För mig är vissa saker självklara.

# 153 Men det som vi nu betecknar som övernaturligt är ju egentligen det mest naturliga i världen! Som att vi har själar och att vi kan kommunicera med andra sidan! Så där kan även jag hålla med dig, Bjoernen..

#155: Om det är så naturligt så borde det vara lätt att visa. Så gör det istället för att tjata om att jag ska vidga mina vyer. Berätta hur det fungerar och sen visar du det!

Bjoern.

Kan du förklara vad du menar!!! i inlägg 144.Är du trög eller!!

#156 På tal om berätta……..hur det fungerar….vad har ni vetenskapare kommit fram till ang. planetens skapelse?

#157: Nej, jag är inte trög men jag har inte all tid i världen att sitta och svara på varenda inlägg här heller. Tids nog ska jag försöka svara på det jag kan, om folk kan hålla en god ton då. Din är inte speciellt god, men jag ska göra ett undantag.

Vad jag menar är att ni som är bergsäkra på att ni sitter inne på the shit vad gäller kunskap om "oförklarliga fenomen" och säger att ni aldrig kommer ändra er kanske skulle vara lite mer ödmjuka i er inställning till er egen kunskap.

"Vi är inte fulländade. Så hur kan våra bevis vara det?"

Det är precis det våra bevis inte är, speciellt de baserade på våra ofulländade sinnen. Därför krävs noggranna kontroller för att undvika missförstånd och förhastade slutsatser. Dessa noggranna kontroller är en del av den vetenskapliga metoden som har fungerat väldigt bra när det gäller att förklara omvärlden, till skillnad från anekdoter.

#158: Wikipedia är förvånansvärt bra när det gäller sånt där.

Hur ser vinden ut? Ingen vet men man känner den och man vet att den finns där. Då är det känselsinnet som vi använder, ja vi kan till o med höra den. Vi kan också se att den finns där för att träden böjer sina kronor när den är aktiv. Så fungerar det också med andevärlden. Vi har ett outnyttjat sinne, kalla det för sjätte sinnet om ni vill, som vi kan använda för att uppfatta andevärlden. Ibland kan man till o med uppfatta den genom "syn", "lukt" och "hörsel". Vilka gåvor vi är utrustade med bara vi är öppna för vilken outnyttjad resurs vår hjärna är!

#160: Hur märker du av andarna, hur påverkar andarna omvärlden så vi kan märka det och hur vet du att det är just andar och inte något annat som skapar effekten i omvärlden och det ditt sinne märker av?

Jag beundrar ert tålamod - både skeptiker och troende.

Jag har följt den här tråden och frågor inställer sig.

Min fråga till vetenskapen/skeptiker;

Ni säger att man inte kan/ska/bör dra slutstsen av enskilda oförklarliga händelser att de skulle vara av övernaturligt ursprung. Gott och väl  - it make sense - det är vettigt när det gäller enskilda händelser.

Men vad säger ni skeptiker och vetenskapare till dessa människor som har levt med det "oförklarliga" hela sitt liv ända sen barndomen och aldrig har fått några vettiga förklaringar till vad det är dom upplever. År de sinnesjuka allihop och borde vårdas på institution eller vad är det som pågår?

Ni (skeptiker) är snabba på att tala om vad det inte är dom upplever - men kan någon tala om vad det är då?

om vi nu utgår ifrån att de flesta med udda upplevelser bara försöker finna nån slag förklaring till det som inte går att förklara - för att dom inte ska falla ner i ett svart hål och tro att dom är galna. Vad ska de göra -vem ska de fråga? 

Jag är ingen psykolog - men jag tror att människan har en stark drift att vilja förstå vad som händer med henne - och när "vetenskapen" inte kan förklara det så är vi utlämnade till våra egna svar.  Man kan inte leva hela sitt liv med obesvarade frågor om vad i helsike det är som pågår.

Så tvingas man dra sina egna slutsatser eftersom det inte finns några andra som andra som kan svara. Och då menar jag när alla naturliga förklaringa har tagit slut.

#162: Du har många vettiga synpunkter i ditt inlägg och jag ska göra så gott jag kan för att svara.

Bara för att man inte vet hur saker fungerar är man inte sinnesjuk. Barn vet inte mycket om hur saker fungerar, men de kan vara rätt smarta ändå. För tusen år sedan måste mycket ha verkat konstigt och oförklarligt. I båda dessa fall handlar det om vad man har lärt sig. Jag tror att mycket av det som verkar oförklarligt skulle vara lätt att förklara om man visste lite mer om t.ex. fysik eller biologi. Jag tror t.ex. att jag stöter på precis lika många "oförklarliga" saker som många andra här, men eftersom jag vet en del om naturvetenskap så drar jag andra slutsatser eller så verkar händelserna inte oförklarliga.

"Om vi nu utgår ifrån att de flesta med udda upplevelser bara försöker finna nån slag förklaring till det som inte går att förklara - för att dom inte ska falla ner i ett svart hål och tro att dom är galna. Vad ska de göra -vem ska de fråga?

Jag är ingen psykolog - men jag tror att människan har en stark drift att vilja förstå vad som händer med henne - och när "vetenskapen" inte kan förklara det så är vi utlämnade till våra egna svar. Man kan inte leva hela sitt liv med obesvarade frågor om vad i helsike det är som pågår."

Så tror jag definitivt det är! Men varför ska man tro att man är galen för det? Man behöver inte ha allt förklarat för sig. Men om man verkligen vill har förklaringar på saker tror jag det första steget är att bilda sig lite inom naturvetenskap. Det är en ganska rättfram gren inom vetenskap som har haft väldigt små ändringar genom åren i sina förklaringar och som förklarar väldigt mycket. Men alla är inte intresserade av naturvetenskap. Problemet kommer då när de inte vill lära sig vad andra tagit reda på men fortfarande inte kan acceptera att de själva inte har svaren på frågorna, eller om de frågar men svaret är komplicerat och kräver lite bakgrundskunskap för att förstås. Det är då det hittas på massa förklaringar hit och dit vars rimlighet inte kontrolleras. Istället för att acceptera att "Jag vet inte, men jag skiter i det för jag är inte intresserad." så börjar man tro på vidskepelse, för det är lättare än att inte veta. Man lurar sig själv så man slipper känslan av ovetskap.

"Så tvingas man dra sina egna slutsatser eftersom det inte finns några andra som andra som kan svara. Och då menar jag när alla naturliga förklaringa har tagit slut."

Här tror jag är den punkt där vi inte är överens. Jag menar att:

1. Det finns många fler naturliga svar än ni tror, men det krävs att man är villig att sätta sig in i ibland rätt komplicerade ämnen som tar år att studera. Men det kan räcka med en grundläggande förståelse för att man ska inse att många saker troligen redan är besvarade, även om man själv inte kan svara på just den frågan just nu.

2. Finns ingen nuvarande naturlig förklaring innebär det inte att förklaringen är övernaturlig, utan att den för närvarande är okänd. De som verkligen är intresserade av svaren, det är de som börjar forska. De ägnar hela sina liv åt att hitta svaren på svåra frågor, vissa mer seriösa än andra.

#160 Och om det är "nåt annat" som du skriver, vad skulle det kunna vara?  Om det nu inte är någonting som vi kan uppfatta med våra vanliga sinnen?

För att uppfatta andevärlden måste du först stänga av dina "vanliga sinnen". Våra vanliga sinnen samarbetar med vårt förnuft, och förnuftet sätter ofta gränser för vad som är "sanning" eller ej - vetenskapligt betraktat. Så glöm förnuft och linjär vetenskap, det här är någonting mycket större och mycket mer komlicerat.

#164: Kolla upp Falsk Dikotomi. Bara för att jag inte kan komma på vad "nått annat" är så är det inte andar. Då är det okänt tills du visat bortom rimligt tvivel (vilket inte innebär en anekdot från två månader sedan) att det är andar. Tänk på att extraordinära påståenden kräver extraordinära evidens (bevis). Det är upp till dig att visa att det är andar, för det är du som påstår att de finns.

#163

tack bjoern för ditt långa svar - jag ger dig nu ett kortare.

Du tror inte att människor behöver ha allt förklarat för sig  - jag tror att de gör det.

Michael i #94 sa nåt bra; andar är en obevisbar personlig tro.

Det är en slutsats som jag tycker att både skeptiker och troende kunde skaka hand på och komma överens om.. den eviga diskussionen kunde sluta här och var och en kan gå hem till sitt…

Men nånting säger mig att det inte blir så - och då har jag inte ens konsulterat mitt sjätte sinne

Allt gott!

#166: Är det då bättre att hitta på en förklaring som man övertygar sig själv om och på så sätt effektivt göra en intellektuell tankevurpa där man tror att något är förklarat när det egentligen inte är det?

Mja, jag tycker inte riktigt det är så enkelt att det är en obevisbar personlig tro. Problemet är att vad du tror påverkar hur du handlar. Det här forument är ett utmärkt exempel. Någon beskriver en skugga som "for förbi" på altan i skumt ljus och får som svar att det är grannens döda katts ande, ett svar som accepteras av den som frågade. Då har man helt plötsligt gått utanför sin tro och påverkat andra och samtidigt troligen spritt okunskap eller vidskeplighet, något som samhället inte mår bra av om det finns för mycket av det. Nån tidigare nämnde häxbränningar som just berodde sådana här förhastade, overifierade slutsatser. Moderna exempel är mannen som bad till Gud istället för att skicka dottern till läkaren varpå hon dog när hon utan problem kunde ha överlevt. Ett annat är exempel är the orange man där alternativmedivin gör att han undviker läkaren vilket gör att han får ha stomipåse resten av livet när han annars skulle sluppit.

Ser du vad jag försöker säga här? Det är inte just 'andar' som jag ogillar, utan den attityd till kunskap som gör att folk tror på andar. Samma attityd gör att folk dras till alternativmedicin som uppenbart inte fungerar eller på andra sätt gör väldigt dåliga bedömningar som påverkar andra.

En intressant artikel på newsmill av ett par psykologer snackar om populärpsykologer, men några stycken i artikeln är rätt intressanta och relevanta för diskussionen här, så jag tänkte att jag klipper in dem.

Det första stycket handlar om de poppsykologer som är självlärda genom egna erfarenheter.

"Generellt utgör deras egna erfarenheter och anekdoter navet i deras budskap och det är dessa som de framförallt även tar till då de någon enstaka gång blir ifrågasatta. Att de håller hårt just vid sina egenberättelser hänger förmodligen ihop med att dessa är ganska vattensäkra för kritik (Vad menar du? Jag upplevde det jag upplevde och var ju där?). De slutsatser man dragit från erfarenheterna däremot är vidöppna för kritik. Blir de kritiserade för att inte ha utbildning på området eller för att syssla med ovetenskapliga metoder eller antaganden dyker inte sällan ett standardförsvar upp: "men jag har erfarenhet från riktiga livet, det är viktigast". Någonstans verkar det finnas ett antagande att vetenskap och forskning sysslar med någon slags alternativ verklighet och därmed inte är lika sann och trovärdig som riktiga verkliga erfarenheter från verkliga människor som faktiskt varit där det hänt. Sanningen är snarare tvärtom. De vetenskapliga metoderna syftar till att skapa en så pass korrekt och objektiv bild av verkligheten som möjligt. Enstaka individers upplevda erfarenheter är däremot allt annat än objektiva och utgör allt som oftast en förhållandevis skev beskrivning av verkligheten som vi snart kommer till."

Det andra är det stycket som "vi snart kommer till.

"En relevant fråga är varför vi inte kan lita på självupplevd erfarenhet som bas för kunskap? Forskningen har under många år visat att vi människor generellt har en del svagheter när det gäller att dra korrekta slutsatser av informationen vi möter. När vi samlar in och använder information använder vi redskap som gör det lättare för oss att snabbt skapa en uppfattning om saker och för att fungera i vardagen. Vi använder m.a.o. en hel del tumregler och tankemässiga genvägar som gör livet lättare. Problemet är att dessa snabba genvägar ofta leder oss in på fel stig. Överlag drabbas vi ständigt av kognitiva illusioner, tankevurpor som leder oss snett. Vi har bl.a. en tendens att se mönster och tolka mening i händelser som egentligen är slumpmässiga. Slumpmässiga händelser omtolkas till mening och mönster och metoder byggs slarvigt upp på dessa illusioner. Vi har även en benägenhet att söka och hitta stöd för det vi redan tror på och använder ofta så kallade top-down processer. Förväntar jag mig att min metod har gjort mig friskare så kommer jag även att hitta stöd för detta. Information som stöder detta tas in och läggs på minnet, medan all den information som talar emot min metod eller hypotes undviks att tas in eller glöms bort. Ännu en illusion som ställer till det för oss är att det som finns tillgängligt och tydligt runt oss gör större intryck än abstrakta slutsatser baserade på statisk. När en PP lägger fram stöd för sin metod genom att lyfta fram enskilda tillgängliga konkreta fall "jag ska berätta för er om Kalle som jag jobbade med…" eller "jag har fått massor av e-mail från folk och alla säger att min metod fungerar" så blir vi lätt lurade av tillgängligheten och tydligheten i informationen. Att det inte bevisar något alls glöms lätt bort. Som enskilda forskare om oss själva och vår omvärld är vi långt ifrån perfekta.

Givet alla dessa svagheter i vårt sätt att hantera information om oss själva och andra framstår det tydligt att självrapporterad erfarenhet och anekdoter knappast är en bra och säker grund för kunskap. Det är pga. dessa kognitiva illusioner och mentala genvägar som de vetenskapliga metoderna behövs och som kunskap baserad på systematisk forskning är något helt annat att luta sig mot för enskilda individer, företag, politiker och professionella jämfört med enskilda PPs kunskapsmässiga fuskbyggen och luftslott."

Hoppas det var intressant läsning!

Mvh Björn

Näää Bjoern &Co är som sagt inte ute efter en riktig diskussion, eftersom de aldrig lyssnar och verkligen inte vill förstå det vi säger , ang. det övernaturliga, ( som egentligen är hur naturligt som helst, men det måste då bevisas, enligt dessa gossar) ..det funkar inte alls att diskutera när den ena sidan bara anklagar, är kaxig och vägrar lyssna..man kan inte kaxa sig mot de man vill ha bevis ifrån, utan här är det ömsesidig respekt som gäller…men det är väl svårt att visa respekt för andra när man inte har fått lära sig det från början i sitt liv…

Ingen har rätt att kräva bevis från någon annan, om man nu inte är polis och det har med en brottsutredning att göra..

Sedan finns det det ju en del oseriösa medium…och jag tror att det är dessa som vi blir anklagade för att vara..oseriösa..

jag är inte ens ett medium, men medial kan jag nog kalla mig för, ungefär i ..ungefär i det stadiet som man kallar förskolan..på väg att lära alltså

vill ni gossar ha riktiga bevis, så får ni helt enkelt betälla en tid hos ett medium och betala för det…inte komma in här och försöka få gratissittningar..

#169: Suck! Jo, vi är ute efter en riktigt diskussion och vi lyssnar. Men vi tänker givetvis inte hålla med er bara för att ni säger att det är på ett visst sätt. Kom med argument eller bevis på att det du säger är sant så blir det ett annat ljud i skällan. Det är ju snarare du som inte vill ha en riktigt diskussion vilket du visar med inlägg som det där där du bara försöker skifta fokus från ämnet genom att komma med anklagelser (som du dessutom påstår att vi gör!) om att vi inte är sakliga, är kaxiga och vägrar lyssna. Att lyssna är inte samma sak som att hålla med!

"Ingen har rätt att kräva bevis från någon annan, "

Jasså? Om nån påstår att de kan bota cancer så kommer de nog krävas på bevis för deras påstående för att de inte ska åka dit för bedrägeri. Tycker du situationen är så annorlunda för någon som tar betalt för att prata med döda annhöriga?

"vill ni gossar ha riktiga bevis, så får ni helt enkelt betälla en tid hos ett medium och betala för det…inte komma in här och försöka få gratissittningar.."

Så du menar att vi ska betala för att medium ska bevisa att de klarar av vad de påstår? Det är väl snarare så att de borde bevisa att de klarar av att göra vad de påstår för att öht. vara tillåtna att fortsätta ta betalt! Inte ser du en läkare ta betalt utan att kunna visa att han vet vad han gör och att det bevisligen fungerar? Och OM han gör det kommer han rätt snart att åka in i fängelse.

Men varför ska ni avgöra vem som är seriös eller inte?

Vem har gett er det uppdraget?

Om folk vill betala och är nöjda - ska då ni sätta käppar i hjulet för folk att de inte ska få välja vad de vill göra i sitt liv?

Nu är de flesta väldigt seriösa och duktiga - men det kommer ni aldrig att bli övertygade om.

Syna i stället sjukvården (har själv jobbat där och vet hur mycket fusk, slarv och oseriösa saker som förekommer)

Och alkolhol och cigaretter - folk betalar för det också men det är helt ok? Trots att vi vet att det är farligt och att man dör av det.

Där skulle er roll som folkets väktare göra större nytta!

Tyvärr gossar - det är mission impossible att försöka omvända oss som är här.

Vi får väl snart bilda ett nytt forum där vi kan diskutera utan att behöva bevisa nåt för er.

ok Bjoern..jag orkade inte läsa allt, men här ser jag ett stort hat  från dig…du är besviken på något, och vi får ta skulden…cancer kan botas på många olika sätt, men vem vågar påstå att man inte ska gå till riktig doktor om man får cancer?.Du är inne på något som du inte vet något om, och inte jag heller för den delen..men jag vet att min far dog i cancer, hans syskon dog i cancer, min syster dog i cancer…..

Jag har också hört en händelse för några år sedan, där en person hade fått cancer, och efter att ha fått hjälp av vanliga doktorer, som varit till ingen nytta, vet ej om det rörde sig om obotlig cancer…men när allt hopp var ute så söker h*n hjälp hos någon som man kan kalla för övernaturlig doktor, jag vet inte i vilken changel h*n arbetade…men patienten klarade sig inte…

vems är felet?..

cancer ska man ju helst upptäcka innan den hunnit sprida sig..och hur gör man det? Genom att gå  på kontroller? inte ens det kan vara lösningen ibland, vi vet inte ännu hur vi ska bota cancer med 100% säkerhet..varför har inte din kära vetenskap sett till att vi kan bota Cancer?

Aids?

och allt annat..

det kostar enorma summor och många försöksdjurs liv , dessutom i svåra plågor..nej visst nej, smärta finns ju inte..

försöksdjur  kan vara:

Apor, hundar, katter, marsvin, råttor möss…mm..

även då på kosmetika..duktiga forskare..

finns många doktorer som gör ett jobb som vilken kvacksalvare som helst skulle kunna utföra..doktorer idag ser ju inte vad patinten lider av, och då får man dessutom betala för det ändå…

#171: Kort bara. Alkohol och cigaretter påstås inte vara hälsokurer eller mirakelmedel. De som röker gör det medvetna om risken.

Om man vill hålla sig frisk, så bör man lära sig att lyssna till sin kropp, den talar helt enkelt om för oss hur den vill ha det. men det språket har vi för längesedan förlorat..bl a på grund av att forskare har sagt att det inte går att bevisa, att kroppen säger till när vi mår dåligt…nämnligen det språk, som smärta är, den talar om för oss att något är fel….

Bjöern och Michael.

Ni skriver jättelånga inlägg som är jobbiga att läsa. Sen innehåller dom var och en tio olika grejjer som man egentligen vill svara på men man orkar inte eller vill inte lägga ner tiden till det. Det blir bara för mycket.

Sen spretar ni åt alla håll och kanter och det pratas om andar hit och alternativmedicin dit och ges exempel på hur galna extermister beter sig. Vadå ska alla troende ta ansvar för vad hur alla andra troende beter sig? Hej och hå!

Alltså det går inte.

Kan ni inte bara säga det ni vill på några enkla rader utan en massa ordbajseri och uttryck som inte många på det här forumet förstår. Evidens och falsifierbar och blaa

I det fallet tycker jag att pruttaren är ett föredöme. Han fixar att säga samma sak som ni med ett enda ord. Värva honom till VoF vettja!

Mortita…Kan bara instäma i vad du skriver.

#176: Mortitia, vad vill du vi gör? Omydigförklarar er genom att skriva till er som ni vore barn?

Den korta versionen av det vi säger:

• En personlig tro är varje människas okränkbara rätt att ha. Ingen kan, får eller skall ta en tro ifrån en människa. Vetenskapen vill inte slå på någons tro.

Men…

• I samma sekund som någon försöker hävda att denna tro är något mer än bara en tro, utan att den istället är verklighet, säger vi: "bevisa det då… så vet vi alla att det ni tror är verklighet". Om denna person inte bevisar det, då är det fortfarande "bara" en personlig tro.

Och vad gäller detta…

Kan ni inte bara säga det ni vill på några enkla rader utan en massa ordbajseri och uttryck som inte många på det här forumet förstår. Evidens och falsifierbar och blaa

…så har vi gjort vad vi kan genom att både förklara och att länka till större artiklar som förklarar begreppen. Vill du eller någon annan inte ta det till er… då är det banne mig på ert eget ansvar.

Själv tycker jag att så fort jag springer på något jag inte förstår, då är det min uppgift att lära mig och att försöka sätta mig in i det. Att bara avfärda det som står med "blaa" bara för att jag inte fattar själv… det är ju bara bevis på min egen bristande kompetens i frågan, inget annat. Och jag kan aldrig hävda bättre vetande med att jag inte ens förstod vad den andra personen sade!

/Micke

Självklart finns det en naturlig förklaring till hur smärta uppstår. Det är bara att googla  Men å andra sidan är frågan mer intressant hur smärta uppkommer med påverkan från andar och andra överdimesionella väsen? Med andra ord när en andes tillvaro speglas på mediumet som kanaliserar och kommunicerar med Andra Sidan.

Se exempelvis denna länk, lite info om smärta: http://www.novartis.se/behandlingomraden/smaerta/fakta.shtml

#176: Jag kan svara på ditt inlägg med att citera vad jag själv skrivit tidigare i tråden och ta ut det viktiga.

1. Problemet kommer när de inte vill lära sig vad andra tagit reda på men fortfarande inte kan acceptera att de själva inte har svaren på frågorna, eller om de frågar men svaret är komplicerat och kräver lite bakgrundskunskap för att förstås. Det är då det hittas på massa förklaringar hit och dit vars rimlighet inte kontrolleras. Istället för att acceptera att "Jag vet inte, men jag skiter i det för jag är inte intresserad." så börjar man tro på vidskepelse, för det är lättare än att inte veta. Man lurar sig själv så man slipper känslan av ovetskap.

2. Det finns många fler naturliga svar än ni tror, men det krävs att man är villig att sätta sig in i ibland rätt komplicerade ämnen som tar år att studera. Men det kan räcka med en grundläggande förståelse för att man ska inse att många saker troligen redan är besvarade, även om man själv inte kan svara på just den frågan just nu.

3. Finns ingen nuvarande naturlig förklaring innebär det inte att förklaringen är övernaturlig, utan att den för närvarande är okänd. De som verkligen är intresserade av svaren, det är de som börjar forska. De ägnar hela sina liv åt att hitta svaren på svåra frågor, vissa mer seriösa än andra.

Kortfattat: Bara för att du inte orkar lära dig hur det funkar, hitta inte på en egen version och hävda att den är sann om och om igen när något försöker visa dig den långa och komplexa sanningen. Inse att du egentligen inte är intresserad och nöj dig med "Jag vet inte hur det funkar."

#178

Det där med personlig tro är helt okej tycker jag.

jag är en mycket nyfiken människa som har en lång lista på sånt  jag vill lära mig mera om. Listan är så lång så tiden räcker inte till. Den listan ser förmodligen inte ut som du tycker att den borde göra. Shit happens

En sak ska ni veta och det är jag aldrig läser skeptikernas länkar som dom så frikostigt sprider runt sig. jag gillar inte att bli manipulerad och dirigerad. Jag söker upp kunskap om olika saker när behovet pockar på inifrån - inte av yttre "krav".

#180

Problemet kommer

Vilket problem? Vem är det egentligen som har problem?

På tal om något helt annat… den här tråden började med en diskussion om smärta och tog upp fantomsmärtor.

Denna föreläsning är av en hjärnforskare som bland annat hjälpt patienter med förlamade fantomkroppsdelar.

Jag vet… det låter skitskumt. Men han ger en mycket bra vetenskplig förklaring till varför det händer; varför det är ett problem och vad man kan göra åt det.

Här är ett utmärkt exempel på att någon formar en teori, och sedan testar den. Hur skumt det är låter, är detta vetenskap.

/Micke

#178

Hur avgör du vad som är kunskap och vad som är nys? Hur skiljer du agnarna från vetet?

#183: Här är bra riktlinjer. The Baloney Detection Kit

#184 Och det skulle inte i dina ögon vara förödmjukande att länka till detta? Att länka till detta är just Baloney!

#184 Bjoern, när jag skrev mitt inlägg #183 var det ett helt annat #178 jag svarade på, inte ditt inlägg. Går det att helt radera inlägg här? Det var ett inlägg där någon inte ville bli pådyvlad kunskap, unsolicited information s a s. Personen sökte kunskap och information efter behov, därav min fråga.

#185: Det kanske är lite förödmjukande men å andra sidan kanske det inte går att inse att mycket av ens världsbild är felaktig utan att känna sig förödmjukad.

Jag undrar om våra skeptiker läst

denna kurs

Skeptikerskolan