Där ser man , man undrar vad stackarna egentligen råkat ut för som ser en sådan rädsla i detta.

Ja det var ju fint!!Då kanske jag inte be höver betala för min avlivning som jag har tänkt gjöra i schweiz.va bra att man kan få det gratis. jag trodde inget var gratis här.

"Skeptiker vill rensa bort…" Jo tack, det har jag märkt

Mer om det som kallas vetenskaplig skepticism finns att läsa på Wikipedia: http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_skepticism

#1 Mer (och med viss självironi) om vad som driver skeptiker finns att läsa här: Skepticismens psykologiska drivkrafter

#3 Ojdå. Hur har du märkt det? Vad har hänt?

En lång och numer låst tråd här på ÖN som tar upp samma länk som Tara använder: Dom som vill förstöra.

#4 Jag läste trådarna du länkat till & där skriver du bland annat att du hatar lurendrejare, som t.ex mannen som lurade av en kvinna 200 000 kronor för cancerhealing.

Jag tror att du blir lika upprörd som jag blir när det gäller lurendrejeri - där man skinnar hjälpsökande människor på pengar, säger sig utlova att någon ska bli frisk på grund av falsk healing, oseriösa medium -tarotläggare - siare - healare….osv.

Däremot skulle jag aldrig gå så långt som att säga att ALLA mediala människor är bedragare. Det finns en massa människor i vårt avlånga land som ser ovetenskapliga saker och inte alls tjänar en massa pengar på det och inte heller använder sin "gåva" på andra människor. Skulle det så bara finnas EN eller TVÅ som verkligen "ser" betyder det ju att något utöver det vår hjärna kan registrera och förstå verkligen finns.

Jag förstår inte riktigt hetsen på just mediala människor hos skeptikerna. Varför kämpar ni inte mot religioner också i så fall? Vad är det som är så farligt och hotfullt just hos medium?

En kristen människa tror på Gud, att Gud ser allt och bedömer vem som har rätten att återuppväckas från de döda på den yttersta dagen och vilka som blir dömda till skärselden. Jag kan förstå att en djupt kristen människa har svårt för att ta till sig att döden inte skulle finnas, för då skulle kristendomens grund falla - då sover vi inte tills dess att Jesus återuppstår, vi fortsätter vår existens direkt efter den fysiska döden, om än i en annan form.

Att avslöja lurendrejare är väl inget dumt i sig. Men därifrån till att dumgöra den stora delen av befolkningen som tror på något annat än en total utsläckning vid döden är det ett stort glapp. Jag tycker mig ana en viss brist på förståelse och medmänsklighet när jag läser i ert forum, en tvärsäkerhet som jag uppriktigt förvånas över.

"Akta dig för en person som bara har läst en bok"

"Här kommer en länk till Skeptikerskolan"

http://www.soultravel.se/vetenskap/skeptikerskolan/index.shtml

#6 Dravcena

Vad bra att vi är lite överens i alla fall Dravcena.

Angående det där om bedragare, tvärsäkerhet och medmänsklighet så vill jag, med risk för att vara kryptisk, nämna Ray Hyman. Han är professor i psykologi, medgrundare till världens största skeptikerorganisation och en före detta bedragare. Vi kan alla lära oss en hel del av honom och hans historia.  

Vad avser religioner så går de inte på något sätt fria från skeptikers kritik. Som exempel kan nämnas att ordföranden för Kristdemokratiska ungdomsförbundet, Ella Bohlin, utsågs till Årets förvillare 2005.

Sist men inte minst så verkar du gilla citat och därför kommer här (på tal om dumförklaring) en av mina fovoriter: "I'm smart enough to know that I'm dumb." - Richard Feynman

#7 Lite kul att läsa om hur skolan lär ut *Ler* Det är precis så en del skeptiker gör ;)

#4 Som jag sagt tidigare kan man använda olika metoder för att argumentera, för eller emot sin sak, och idiotförklara alla människor som är oliktänkande (dvs de som inte tänker "strikt vetenskapligt"). Både du och jag är tillräckligt kloka för att förstå skillnaden mellan ren idiotförklaring (exempel på detta finns i olika trådar) och subtil sådan.

Vilken metod du använder dig av är, för mig, ganska tydlig. Att du "sköter dig snyggt" på detta forum och att du dessutom tycks ha förfinat dina metoder får mig inte att ändra min uppfattning om dig som debattör. När jag läser mellan raderna kan jag tydligt se din mission, att frälsa oss från galenskap och hjärnspöken. När jag läser i andra forum blir jag dessutom övertygad om din klara ståndpunkt.

Jag tror dock inte att medelålders omvända ( såna som jag) är den huvudsakliga målgruppen för ditt intresse, utan de yngre och ännu inte helt övertygade.

MVH Maria

#8 Nu använder du exakt den retorik som skeptikerskolan lär ut enligt länken ovan. Du hänvisar till en man som säger sig ha varit en bedragare. Nu vet jag inte om din mening var att genom att hänvisa till en man därmed anse dig ha bevis för att alla med en religiös livsåskådning, nyandlighet eller medium skulle vara lurendrejare.

Min respekt för dig, din retorik och din kunskap minskar hela tiden just för att du hänvisar till texter du läst eller skrivit själv istället för att prata rakt ut från din egen hjärna och hjärta. Du använder dig av hänvisningar för att bevisa dina "teser" - och endast hänvisningar som stöder din egen tro. Vi kan alla "bevisa" våra teser om vi endast söker enkelriktad information och "kunskap".

Jag respekterar att du tillhör "skeptikerna" - ett namn som är lite malplacerat enligt mitt sätt att se det. Ni borde istället heta "förnekarna". :-) Däremot kommer du aldrig att kunna övertyga mig om att det du står för är någon slags sanning. Det vore idiotiskt, oklokt och farligt av mig att följa någon annans "sanning".

Jag vet vad JAG vet och den kunskapen- och sanningen överensstämmer inte överhuvudtaget med din. Har du rätt? Har jag rätt? Eller kan sanningen ligga någonstans däremellan?

Apropå ditt citat…..

"En stängd hjärna samlar ingen intelligens" - ryskt ordspråk eller

"Smarthet är inte visdom" - Euripides

Det är ju fruktansvärt sjukt!  Läste länken med skeptiker och det låter som rena häxjakten. Vad är det som händer egentligen? Har folk tappat vettet?

Medialitet har funnits så länge människan har funnits..    Hur kan man jämföra något som är så kärleksfullt med en psykopat som Hitlers Nazism?  Till och med Pingstvännerna anser att vi är porten till jävulen.  (och de som talar i tungor) Visst finns det svart magi och svarta människor och en hel hop med psykopater..  men vi är ju kärleksfulla medmänniskor på dessa forum. Vi är inte ute efter att skada andra människor eller att skrämmas eller dra förbannelser eller att se till att det blir ett helvete på jorden.

Det har dessa maktgalna män gjort sedan lääääänge tillbaka. Makt gör människan galen. 

Vi har ingen sådan makt.  Vi tror på änglar.. godhet.. kärlek!

Makt och missbruk är ännuvärre tillsammans.. =maktmissbruk= psykopat!

Så det är inte konstigt att det är…LÄS: föredetta vd på stora företag som är skeptiker…  de får inte ens ha kvar sitt arbete! För någon har redan insett att de inte var friska och kunde sköta sitt arbete.

Jag bara önskar att det fanns någon hjälp för de stackarna som lider så…  för det måste de ju göra eftersom de antastar oss.

#10 mariaef

Jag gör mitt bästa för att undvika att idiotförklara folk, men när man argumenterar för sin sak så är det lätt gjort att gå över gränsen utan att man märker det själv. Jag ber om ursäkt och ber dig i framtiden att omedelbart säga till när du tycker att jag beter mig illa.

Deal?

#11 Dravcena

Nej nej nej!

Jag tror att du missförstår varför jag drar upp Ray Hyman, och det är mitt fel eftersom jag, som sagt, var lite kryptisk. Jag ska försöka vara lite tydligare.

Ray Hyman är en extremt kunnig och tuff skeptiker som samtidigt är ödmjuk. Jag misstänker att denna ödmjukhet delvis kommer sig av att han själv varit i branschen som spåman och att han därför inte ser alla som lever på det paranormala som samvetslösa, fullt medvetna bedragare. När jag i #8 skriver "vi kan alla lära oss en hel del av honom och hans historia" så menar jag bland annat att vi skeptiker bör se människorna bortom det vi anser är lurendrejeri och inte vara alltför snabba med att döma.

Var jag lite tydligare nu?

#12 SoQte

(Borttaget. Jag orkar inte bråka. )

#13 Det räcker tyvärr inte med att blotta strupen. Du måste själv ansvara för hur du skriver på detta forum, precis som jag måste göra detsamma.

Missförstå mig inte. Du är säkert (eller kommer att bli) en underbar make och far och det är inte till dig, som människa, jag riktar min kritik. Men jag skulle önska att du i stället för att "argumentera med hjälp av länkar" kunde tala från hjärtat. Först då, och om du naturligtvis inte idiotförklarar någon, kommer du/vi att kunna föra en konstruktiv diskussion.

Citat är väl alltid populärt

"Min religion är vänlighet"

Dalai Lama

#14 Calle 555

Jag är nästan säker på att jag inte missförstår dig vid det här laget. Har ju läst det du skrivit på andra forum och jag tror att jag har fått min bild klar av var du står. :-)

Jag glädjer mig dock att du säger dig ha en strävan efter att se människan bakom, men sen lägger du till - det vi anser är lurendrejeri. Det blir lite dubbelbottnat.

När jag läser dina hänvisningar och det som skrivs på forumen så ser jag ingen antydan till att det finns någon strävan efter att "se människan bakom." Jo - i så fall genom att avvisa varje människa som har en annan syn på livet och döden som psykiskt störda. Men det tycker inte jag är att SE- eller RESPEKTERA andra människor.

 Jag skulle aldrig kalla dig för psykisk störd därför att du har en annan livsåskådning än vad jag själv har.

Jag har full respekt för de som säger sig vara skeptiker. Jag har också varit skeptiker under mitt liv och jag tror än idag inte på allt som sägs och på alla som säger att de ser- och kan allt. Men en skeptiker för mig är en som är ……"nja, jag tvivlar" men som ändå lämnar en liten dörr öppen för möjligheten att de kan ha missat något, att de kan ha fel.

Skeptikerrörelsen däremot, jag uppfattar den som en "motståndsrörelse" där det gäller att misskreditera människor, där det inte finns någon liten del av: "nja, kanske." Den verkar ha ett högre syfte - att frälsa världen från irrläror (läs: det som icke vetenskapligt kan bevisas). Syftet förstår jag inte - och inte heller tror jag att skeptikerrörelsen kommer att nå så storslagna genombrott och den åsikten grundar jag på att den som avfärdar andras "sanningar" som psykisk störning har svårt för att få människor att lyssna.

Vem vet - kanske jag går och bär på irrläror, men kan du också tänka dig att det finns en möjlighet att det är DU som gör det?

I alla fall - du kan inte övertyga mig om det som du anser vara en sanning och jag kan inte övertyga dig om det jag anser vara en sanning. Det enda vi kan vara överens om i så fall är väl att vi båda två en dag ska dö…….först då……och endast då kan vi med säkerhet säga vem av oss som hade rätt i frågan om vad som händer efter döden - totalt utslocknande, eller inte….

#16 mariaf

Om det är länkarna som är problemet så blir det lite jobbigare. jag är ju "länkkungen".

Skämt åsido så ska jag se vad jag kan göra. Bland annat så ska jag som i #14 försöka vara tydlig med vad jag faktiskt menar. Det känns viktigt.

#17 Dravcena

Nja, i frågor som "inte kan avgöras vetenskapligt" har i alla fall den svenska skeptikerrörelsen i form av VoF ingen åsikt. Det är endast i frågor som kan avgöras vetenskapligt man agerar "motståndsrörelse".

"Särskilt tar föreningen som sin uppgift att i en fri opinionsbildning bekämpa de felaktiga föreställningar som förekommer i frågor som kan avgöras vetenskapligt."

http://www.vof.se/visa-presentation

Självklart ska man vara skeptisk, mot sig själv, mot andra, mot allting. Men man ska också kunna acceptera att folk upplever saker som man själv kanske inte gör. Utan att dom kan bevisa det.

#18  "…se vad jag kan göra". Detta betyder väl då att du själv inte kan påverka vad och hur du skriver!? Därför kan jag inte heller tycka annat än att dina länkar är liktydiga med Propaganda-flygblad. Om du bara kan diskutera/argumentera enligt kollektivt tänkande, vilket jag anser är oseriöst, är det ju bara till din egen nackdel.

Vänligen Maria

#21 marief

Nej "detta" betyder att jag tar till mig det du säger men att jag har en egen vilja att själv bestämma vad jag anser är relevant att länka till … givet att jag får för sajtvärden Elisabeth.J såklart.

#20 BrujahX

*medhåll*

calle555!   Jag ber om ursäkt..  blev så upprörd när jag läste i länken i första inlägget.. om nynazismen att jag tände till och skrev av bara farten. (skorpionen i mig)  Där drog jag alla över en kant med. Det var inte min mening..  alla är inte sjuka bara för att de har höga positioner..   eller har haft. Men jag tror ändå att du förstår vad jag menar utan att ta alltför illa upp. Jag ville bara lyfta fram skeptikerna.

*kram*

Är VoF verkligen inte ett extremt religöst samfund fast så hemliga att de inte vågar sig på att visa sina identiteter?
En fråga som ofta ställs till Tvivlargänget och somjag inte tycker får något rakt svar (Ja/Nej) är:
- Har Du/Ni egen erfarenhet av medium
- Har Du/Ni varit på en sittning

Om inte, varför inte, eftersom ni är så säkra på er sak att ni t.o.m pekar ut namngivna personer som bedragare borde det ju bara bekräfta det ni redan "vet".

Vilken Story det skulle bli *Ler*

#24 SoQte

Du är ursäktad.

#25 Hellas

Vetenskap och Folkbildnings styrelse hittar du här, men det kanske inte var så du menade?

Mina svar på dina frågor är ja.

#11 "Jag vet vad JAG vet och den kunskapen- och sanningen överensstämmer inte överhuvudtaget med din"

Vad är det du vet?

Om man bara tittar på utbildningstid och vad som egentligen krävs för att bli kallad medium och ta betalt, väcker ju alla ugglor i mossen till liv.

#28 Vad det är jag vet?

Att vi överlever döden - att det finns ett liv efter detta och att vi har kärleksfulla väsen omkring oss som alltid stöttar oss på livets stig.

Jag har ingen utbildning inom det här gebitet och jag tar inte emot människor för sittningar eller seanser heller. Men - trots att jag inte lagt ut en enda timma på utbildning så VET jag att vi överlever döden. Jag säger inte TROR längre, för jag tror inte - jag VET.

Hur vet DU att döden är ett utslocknande enbart?

#29 Att du säger att du vet är ju bara störtlöjligt!

Jag vet inte, men anser att sannolikheten för det motsatta är så försvinnande liten att det knappt ska anses som teoretiskt möjligt.

#30 Det är din åsikt. :-)

Min åsikt är att jag inte kan respektera dig och det du säger just för att du slänger ur dig sådana kommentarer istället för att vara saklig och komma med egna "tänkande" argument för din sak och det du tror på. Istället för att vinna respekt hos människor för din skepticism slänger du bara ur dig en massa nedsättande kommentarer och det inger inte någon trovärdighet alls.

#31 Okej, då ska det bli intressant att höra dina sakliga argument om din tvärsäkra tro på att vi överlever döden:-)

Tänk om alla kunde inse att vi inte är skyldiga att bevisa nåt här. Detta är ett forum för att samla folk med intressen & nyfikenhet kring ett ämne, men en hel drös besserwissers med uppblåst självbild måste hela tiden in & vifta med pekpinnar samt försöka banka in sina åsikter (hämtade från internet) i skallen på oss.

Inse att erat korståg enbart är löjeväckande.

#32 Jag tycker att jag har fört fram de argument som jag har, men problemet är att de inte är godkända argument för er skeptiker, vilket jag inte förstår. Ett sakligt argument behöver inte ens vara trovärdigt - det behöver vara innerligt och sakligt berättat.

Jag har inte bett om att "se, höra och förnimma" döda människor - det har aldrig varit något mål hos mig och jag har inte strävat efter att göra det heller. Jag är en helt vanlig socionom - tidigare utbildad mentalskötare -  som lade min tid och energi på annat, på andra intressen istället. Ändå hände det och en sak är säker - många gånger har jag undrat om jag börjar bli alldeles tokig. :-) Det tog mig många år att acceptera att jag hade den här förmågan och att det var möjligt.

Men idag har jag accepterat det - det är en del av den jag är. Det finns inget som skulle peka på att jag är psykiskt sjuk, ingen i min omgivning har någonsin sett några Tecken på det heller. :-) Skulle det här bero på psykisk sjukdom så borde även min farfar, pappa, lillasyster och två av mina barn ha en allvarlig psykisk störning.

Ibland får man bara acceptera att saker händer och sker utan att det går att få någon logisk förklaring till allt. När man släpper taget om förnuftet och istället bara känner vad som i sitt inre känns rätt så kommer styrkan och tryggheten som ett brev på posten.

Det här kanske inte är vad du skulle kalla sakligt direkt….. :-)

Jag har inga bevis för att jag inte har fel, jag har inga bevis för att det här inte är hjärnspöken. Jag känner ändå i mitt hjärta vad som är sant för mig och idag säger jag inte Tror just därför att jag inte alls tror - jag vet att det är så här, att jag inte inbillar mig eller lurar mig själv. Jag tänker inte pracka på någon annan det jag vet, var och en får ha vilken livsåskådning de vill för mig. Vill någon tro att jag fullständigt flippat ur så är det också helt okej, ingen kan ändå ta ifrån mig det jag vet djupt därinne.

Nå…….få höra vad du grundar din mer "naturvetenskapliga" syn på tillvaron på. :-)

#30 Läs på lite om logik och sannolikhetslära innan du kastar ur dig dylika påståenden. Det blir lite löjligt annars när du använder argument som är ovetenskapliga.

#35 BrujahX

Jag inte säker på att jag förstår rätt nu, men påstår du att det är ovetenskapligt att se medvetandets överlevnad efter döden som osannolikt? Kan du, om du gör det, förklara hur du menar i så fall? Jag är lite nyfiken.

#36  Calle, jag anser att det är ovetenskapligt att överhuvudtaget tala om sannolikhet när det gäller ett liv efter döden. Det finns ingen som vet, allt är teorier.

Det finns inga sätt att bevisa vare sig ett liv efter döden eller ingenting efter döden. Alltså är det ovetenskapligt att tala om sannolikhet, eftersom sannolikhet har med att man faktiskt har bevis för att något har hänt eller inte hänt.

Hänger du med?

Alla ni skeptiker vad är Ni rädda för egentligen och varför skaffar Ni inte ett Forum där Ni kan gnälla och spy galla över andra människors tro och upplevelser. Varför respekterar Ni inte andras tro härinne utan att behöva söndra? Jag tror de flesta medlemmar härinne vill ha svar på andra frågor än en skeptikers trams.Vi är intresserad av det som handlar om övernaturligt och inte behöva svara Er skeptiker på trams och gnäll. Alla härinne vet ju var Ni står och kan ju även läsa på andra länkar om dom nu är intresserade av det Ni står för.

Forum för

GNÄLLSPIKAR I FOKUS

är väl passande

#38  Nu vet jag inte om du riktar dig till mig eller inte, men jag tycker du har en rätt otrevlig ton i din kommentar.

Jag är också intresserad av det övernaturliga men tycker det är osunt att låta bli att ifrågasätta och diskutera.

Att respektera någons tro är fint och bra men detta är väl ett forum för diskussion? Och vill man inte ha sin tro ifrågasatt så kanske man inte ska läsa en tråd som heter Skeptiker?

#37 BrujahX

Hänger med gör jag … kanske, men håller med gör jag inte.

Mitt argument lyder i korthet som följer:

Att medvetandet skulle överleva döden är extremt osannolikt eftersom flera decennier av forskning inom neurobiologi kombinerat med omfattande kliniska erfarenheter har lett till stor enighet om att människans  medvetande är intimt förknippat med, och helt avhängigt, en fungerande hjärna. Medvetandet finns således inuti hjärnan. Om hjärnan dör upphör medvetandet.

Jag ser mitt argument som vilandes på tämligen sund vetenskaplig grund.

Ja calle, det gör det säkert. Vilar på vetenskaplig grund alltså. Det säger dock inte ett dugg om huruvida det är objektivt sant eller inte.

Den vetenskapliga grunden du så gärna refererar till är en förklaringsmodell som vi i vårt samhälle har valt att anlita. Utifrån denna förklaringsmodell väljer man att tolka omvärlden. Det säger dock inte nödvändigtvis något om vad som är objektivt sant. Inte mer än vad andra förklaringsmodeller gör. Det hjälper inte ens att du lägger till ordet "sund" vetenskaplig grund. Det är ett retoriskt trick för att få övriga förklaringsmodeller att framstå som- ja, vad? - jo ickesunda och därmed mindre värda och rentav sjuka.

Du har tidigare skrivit något om att ditt vetenskapliga (skeptiska) tänkande vilar "på jättars axlar" eller något i den stilen. (Förlåt om jag kommer ihåg fel, det kan ha varit någon annan)

Också det ett språkligt trick för att få andra, med andra uppfattningar, att framstå som små och obetydliga, rentav lite löjliga. Men har du tänkt på att du kanske sitter på axlarna på en koloss på lerfötter? Och vart är han på väg, jätten? Mot sanningen? Kanske. Eller kanske har han slagit in på en återvändsgränd.

Det finns andra sätt att tolka verkligheten.

Slutar med ett citat av dr Phil: There is no reality, only perceptions.

Hm, vad snopet om vi alla ses på andra sidan. Rätt roligt egentligen, för inte ens vetenskapen är tvärsäker. Den är byggd på sannolikheter som är en sanning till dess något annat dyker upp som raserar det som förut var en sanning. Självaste Einstein var inte så säker som många "skeptiker" är här inne. Han var alltså ödmjukare som vetenskapsman än de som inte är det. Märkligt.

F ö håller jag med #33.

#41 Magi-cat

Vetenskapen sysslar inte med den objektiva sanningen, men om man genomför experiment tillräckligt många gånger så kommer man väldigt nära.

Som exempel vill jag ta Hederlige Harry som säljer Ormolja(tm). Han säger att den botar ofrivillig barnlöshet och han kan visa upp flera patienter som säger sig ha blivit gravida med hjälp av av oljan som kostar 4300 kronor för en kur. Vilken metod bör man använda för att testa Hederlige Harrys påstående? Jag röstar för den vetenskapliga metoden. Med den kan man nämligen bli nästan 100% säker på om Ormolja(tm) fungerar eller ej.  

Angående "sund vetenskaplig grund" så använde jag det som svar på "ovetenskapligt" i BrujahX inlägg nummer 37. Det var inte meningen att antyda att någon annans grunder skulle vara sjuka. Jag ber om ursäkt om det uppfattades så. :(

Vad avser "på jättars axlar" så är det en över 800 år gammal metafor för hur viktig den kunskap är som andra samlat ihop tidigare. Exempelvis så hade Einstein inte ens börjat fundera på relativitetsteorin utan hundratals år av matematisk utveckling som föregått honom. Jag ser ingen anledning för någon att känna sig förminskad av detta, men jag ber om ursäkt om så ändå varit fallet. :(

#42. Jamen så är det. De riktigt klyftiga vetenskapsmännen är väldigt ödmjuka överlag. Tyvärr tycks inte det ödmjuka betraktelsesättet ha nått ut till de skeptiker som tror sig veta allt eller att "vetenskapen" har svar på allt. Och resten är bluff.

#39 Nej inget påhopp på dig, utan jag tycker att vissa skeptiker är otrevliga i sin ton mot andra medlemmar här inne.

#25 Håller med!

 Varför kasta paj på offentliga om man själv inte vågar vara offentlig??? Det får ju hela "paj-kastar-föreningen" att verka än mer oseriös när ni inte verkar våga stå upp för era åsikter.

# 42  Det där är inte helt korrekt. Vetenskapens ståndpunkt inom ett område bygger på den modell/teori som bäst förklarar ett fenomen. Iblad baseras det på sannolikhetskalkyler, ibland på argument. Jag skulle vilja se forskare den som påstår något vara en (slutgiltig) sanning i något avseende. Kanske om man är matematiker. När nya data eller andra rön kommer fram revideras kunskapen, allt i öppen och progressiv anda. Långt ifrån sällan är man ense om hur datan skall tolkas också för den delen.

Vad var det Einstein var osäker inför menar du? Sitt forskningsområde eller världen i allmänhet? Oavsett om du är Einstein eller någon mindre känd, vetenskapsman eller inte, så har man väl rätt till sin egen åsikt?

#46 mariaef

Jag håller med om att icke-anonymitet ger minst ett par extra seriositetspoäng. Illa för mig med andra ord.

Som tur är i sammanhanget så finns det mängder av betydligt modigare och därför icke-anonyma skeptiker. Vetenskap och Folkbildnings styrelse samt skribenter i deras medlemstidning Folkvett är två svenska exempel.

#48 Ja, du är slingrig som en liten orm…hahaha

Säg mig, i vilket nummer av Folkvett har du själv gått ut med namn och bild??? Det är vad som intresserar mig mest.

#49 mariaef

Jag vill vara anonym.

Krukväxt- "i öppen och progressiv anda."

Ja i den bästa av världar är det så det sker. De flesta (?) vetenskapsmän som gjort epokgörande upptäckter har blivit utskrattade och förlöjligade. Tänk på Semmelweiss. Och han som kom med det förbluffande påståendet att kontinenterna en gång hängt ihop. För att nu ta ett par exempel på de teorier som trots allt ändå slagit igenom. Undrar hur många som haft rätt som fallit i glömska, som inte passat in? Egentligen är det ett herrans under att Einstein blev berömd under sin livstid eftersom han ställde allt på huvudet. OCH trodde på gud, intuition m.m. Kanske var det för att andra herrar med huvudet på skaft kom på att man trots allt kunde ha hans idéer att bygga atombomber av, inte vet jag.

F.ö. är det meningslöst att tala om sannolikhet när det gäller andevärldens ev existens. Man vet inte ens vilka variabler man har att röra sig med. Det att andevärlden inte finns är baserat på en skepticistisk tro, inget annat.

#50 Jag har förstått det. Du har rätt att vara anonym.

Maria

Varför inte starta: Skeptiker.iFokus!! Det måste ju finnas någon av er som kan vara värd för en sådan sjat! Då kan ju de medlemmar härifrån som är intresserade av diskussioner om hurvida det finns ett liv efter döden eller ej samlas där och dryfta det ämnet!

Jag som redan har min övertygelse måste säga att jag är såå trött på dessa diskussioner! Vi kommer aldrig få fram vems sanning som är den rätta! Ingenting kan få mig att ändra ståndpunkt och förmodligen inte er skeptiker heller.

Många av trådarna här urartar pga av att vi tycker/ tror olika!

Jag ber er: Gör en skeptiker.iFokus. Låt mig och mina gelikar få tro vad vi vill. Jag respekterar er till fullo, alla kan inte tycka lika, men kan inte vi få den respekten tillbaka?

Jag vet att Elisabeth är öppen för olika diskussioner men har inte det här urartat nu?

Detta är skrivet med bästa välvilja, jag vill inget ont. Jag är bara så himla ledsen varjegång jag öppnar forumet!

Mvh Åsa

#51 Magi-cat. Jo nog har många blivit hårt åtsatta för sina åsikter, inget tvivel om det. Darwins evolutionsteori är ju fortfarande högst omdebatterad i USA av främst religiösa grupper. Det jag kanske tror du underskattar är alla de personer som gör grundforskningen inom  olika forskningsområden, som gång på gång testar och kollar de olika hypoteser som finns och läggs fram för att se om det ligger någonting i påståendena. Jag tror att det finns tillräckligt med intresserade forskare som är villiga att testa ett påstående, av tex Einstein, för att det inte ska bli något som faller i glömska. Om datan talar för detta påstående så blir det mer och mer styrkt och tillslut tar man till sig teorin som etablerad vetenskap. Detta tror jag gör man oberoende av hur denne är som person, huvudsaken är att datan är korrekt.

Jag håller med dig om att det är meningsslöst att tala om sannolikheter för om en andevärld finns eller inte. Det primära borde ju vara att testa tex personer som säger sig kunna få kontakt med en andevärld för att ens påvisa denna förmåga. Jag skulle personligen tycka det vore kul att se hur personer med genuin förmåga klarar olika test som testar ens förmåga.

#47. Man har alltid rätt till sin egen åsikt, har jag sagt något annat? Men det innebär också att de som inte är skeptiker har rätt till sin åsikt, eller hur? Där tycker jag det brister lite när man läser i denna tråd. De ska upp till bevis hela tiden, medan skeptikern pratar om sannolikheter. En sannolikhet är inget bevis. Där har du skillnaden.

Einstein har t o m ett citat som handlar om just det jag beskriver, hittar inte på det så här på en gång, fast om jag inte missminner mig så finns det citatet med här i tråden. Det jag har läst om Einstein så var han en ödmjuk vetenskapsman. Skarp ja, egen….jadå, men ödmjuk inför sitt eget kunnande om man säger så.

En vetenskaplig sanning raseras i det ögonblick det inte blir en sanning längre. Det är det jag menar. Jag menar inte att det BARA består av sannolikheter…….det var ett exempel.

Ja det är möjligt att det brister i ödmjukhet hos vissa personer här inne. Visst, det är tråkigt om man jämt och ständigt krävs på "bevis" i någon form. Jag vet dock inte riktigt på vad du syftar på här. Att man talar om sannolikheter tror jag är för att det är det generellt (inom forskarvärlden) används för att bekräfta om ens data har kan ha uppstått genom slump eller inte, att det skiljer sig från mot det som kan förväntas om det genererades av slumpen. Jag kanske övertolkade för övrigt vad du skrev. Men jag tror jag förstår vad du menade med Einsten nu.

Som jag skrev under #47 så skulle jag vilja påstå att ingen forskare påstår att de finns någon vetenskapliga sanning, utom möjligen i matematiken, varför inget "raseras" i den meningen. Man använder sig av den nyare förklarningsmodellen än den tidigare då den bättre förklarar ett område, vilket ibland inte sker utan kontrovers.

#56. Ja, jag är nu inte ute efter vetenskapen som sådan, för den är helt ok och utan den hade vi inte kommit så värst långt. Det jag mer funderar över är varför skeptikerna här är ute efter bevis, när de själva pratar i sannolikhet. En skeptiker går ju så långt så han nästan dumgör de här inne som tror. Att ha denna "vetskap" är (enligt denne) löjligt och bör bevisas, medan samme person endast behöver komma dragandes med sannolikheten som bevis. Hänger du med? Blir ju lite kluddrigt när man försöker förklara så här med skrift .

#57: Förstår precis vad du menar & håller med.

#53 Vilken toppenide! Och så går vi in dit och leker troll!!

#57 Jag förstår vad du menar. Jag tycker också det är tråkigt när man talar ner någon person. Ibland tycker jag dock att båda sidor kan vara precis lika duktiga på att provocera den ena sidan. Man bör väl sträva efter att vara så saklig man kan i sådana debatter, men bland kliver någon över och det blir bara en soppa av allt. Men ja, jag förstår vad du menar.

#52 mariaef

Tack!

#59

#53 Morsan1

Usch, det var illa att du blir ledsen. Personligen försöker jag hålla mig i ett begränsat antal "skeptiker-aktiga" trådar som den här, men det kanske inte hjälper.

skeptiker.ifokus.se är kanske inte någon dum idé …

#27 Tack, äntligen raka svar, jag behöver ju inte fråga vad du tyckte  om dina sittningar förstås .

Det jag egentligen menade var att VoF beteende i mångt och mycket liknar fanatikers oförmåga att bara rycka på axlarna, le och säga "skönt att de mår bra" och gå vidare.
Jag säger inte att jag har rätt men det är det intrycket jag får hela tiden.
Fanatiker vill frälsa hela världen med det de anser vara korrekt och riktigt.
Nu pratar jag inte om någon speciell person utan mer generellt utifrån det jag läst på VoF forum.
Jag själv skulle aldrig medverka i någon liknande förening med den framtoningen och det oavsett om intriktningen är Medial, Virkning, Korsstygn eller Skeptism mot det övernaturliga.

Vad är faran egentligen med ett gäng flummisar som vi är (erkänner).
Om jag ser till mig själv, jag arbetar, försörjer mig, lever inte på soc. Jag tar inte droger förutom det röda vinet, jag själ inte och är som folk i allmänhet. Just ja, jag äter kött och jag äger inga näbbstövlar. Är jag sammhällsfarlig med den profilen!
Just ja, jag är för fri företagsamhet oxå!

#54 Krukvaxt

Tester är kul. Sådant diskuterar jag gärna.

Vilka energitjuvar det finns härinne.

#59 loreena

Om du i väntan på skeptiker.ifokus.se söker ett skeptikerforum så är du och alla andra naturligtvis välkommna till www.vof.se/forum. Vi gillar när folk kommer in och konfronterar oss. Då får vi vässa våra argument.

#65 Hellas

Jag tycker inte att du verkar speciellt samhällsfarlig alls.

#64

Visst är det en bra idé och jag har ett bra förslag på dess Sajtvärd!

#69 Sköönt att höra

#70 Morsan1

Menar du mig med den där blinkningen så säger jag att det hade varit roligt, men det räcker och blir över att vara moderator på www.vof.se/forum.

 Apropå osannolikt *flin*

"Det är osannolikt att människan någonsin kommer att utnyttja atomens kraft"
Robert Millikan, nobelpristagare i fysik 1923

Hm.

Eftersom jag själv utifrån min erfarenhet inte vet om det finns ett liv efter detta skulle jag tycka att det vore intressant att diskutera vad som talar för den ena eller andra teorin. Lika intressant som det är att diskutera medvetandet, jaget och liknande frågor.

I denna tråd har det blvit ganska tydligt att det finns både troende och skeptiker. OK - jag tror vi vet det nu. (Troligen finns det några ytterligare kategorier… Sökare? Pragmatiker? Vilsna själar? Kanske kunde fler av dessa och personer med åter andra hållningar säga vad de tänker?)

Men tyvärr har diskussionen har fastnat i huruvida det är ok för skeptiker att vara inne på denna sajt eller inte. Det känns lite trist - och lite lågt i tak. Och faktiskt som en helt onödig diskussion. Jag tror att Elisabeth redan framhållit att det är helt ok att tvivla - så länge man inte är stygg.

#75 Hej på dig Inanna, jag håller med dig, men tråden handlar ju om skeptikers framfart, inte bara på forumet utan överlag så jag tror det är pga. det som inläggen handlar om det du nämner och det är ju den debatten som trådskaparen velat få.
Jag tycker det är kanon att man för en gångs skull kan hålla sig till ämnet :-). Det kan vara bättre att skapa ny tråd för andra frågeställningar om du är nyfiken på specifika frågor som inte finns med här:-)

"Håll er till ämnet" skrivregeln funkar tydligen i denna tråd WOW

Varför använder inte t.ex medium/spåkärringar sina talanger till att även blir rika på t.ex poker, sportsbetting eller annat som skulle ge er rikedom? Kom inte dragande med argument att det inte är till för det o.s.v.

#34 Säga vad man vill om dina påståenden och argument, men du bjuder på stor humor.

#35 Det var nåt nytt… Är du säker på att du är student? Inte är det i matematik i.a.f

#54 "Jag håller med dig om att det är meningsslöst att tala om sannolikheter för om en andevärld finns eller inte. Det primära borde ju vara att testa tex personer som säger sig kunna få kontakt med en andevärld för att ens påvisa denna förmåga. Jag skulle personligen tycka det vore kul att se hur personer med genuin förmåga klarar olika test som testar ens förmåga."

Mycket intressant! Nåt medium som är villig att ställa upp?

#70 Tack för komplimangen morsan, men jag har fullt upp med fotojobb och poker. Kul att du gillar mina alster…

#77 Kanske inte alla har samma åtrå till just pengar och/eller materiell rikedom. Kanske många värderar ro i själen högre än fickan full av pengar. Kanske de som har förmågan att SE, även ser fusk som en orättvisa.

SEV

#77 Önskar jag kunde säga detsamma om dig. :-)

Tyvärr ser jag bara en översittare och jag undrar hur det står till med ditt EQ….

Varför använder inte medium/spåkärringar sina talanger till att bli rika på poker eller betting? Har du inte hört något alls av det som sagts? Ett medium eller en spåkärring är inget annat än ett redskap och bestämmer därför inte vad han/hon ska få till sig. Du vet - det är som om du önskar att någon ska viska "jag älskar dig" i örat, men personen som viskar har ingen lust att göra det och då kommer du aldrig att få höra de orden, hur mycket du än vill.

Om vi här är sk troende, då vill jag hellre kalla dessa skeptiker för icketroende. För jag är många gånger skeptisk…och tycker att ordet skeptiker om "de andra" är lite missvisande…och jag vill inte förknippas med dem *ler*

Åå..sorry, jag är dålig på att förklara. Hoppas att nån fattade…

Jag blev visserligen näpst till tystnad, men med risk för att det händer igen…:

Ja, jag vet inte om det är så fruktbart att skapa två läger där "troende" står mot "skeptiker" - jag misstänker att de flesta av oss rymmer betydligt fler nyanser än så. Vilket jag var inne på i mitt inlägg #75.

Att begränsa tillvaron genom att etikettera sig själv och andra kanske känns skönt för stunden, men tyvärr fastnar man lätt i en konstruerad och förenklad bild av verkligheten och sina medmänniskor.

(Jag brukar själv hamna där, så jag dömer ingen!)

Att tänka i "vi" och "dom" brukar bara skapa intolerans och oförståelse. Eller?

#81 Håller med…

#81 Håller med dig…..

#81 Absolut

#81# Har du läst vad skeptikerna skriver om oss? På sitt forum och på TV4 forumet? Sanningen är att de försöker tysta ner oss, omprogrammera oss eller åtminstone skicka oss tillbaka till det fördolda.

Det finns en skeptisk aktionsgrupp som likt Jehovas vittnen vill omvända oss. Förbjuda all form av alternatvmedicin, spådomar, astrologi, medium osv…..

#77 Nu var det nog inte just dig som jag velat se som Sajtvärd men jag tycker verkigen du skulle göra dig utmärkt på en sådan sajt! Kanske som Medarbetare. Här börjar du ju bli lite tjatig…No hard feelings!

#85 rosmarin90

Är det tråden Förslag till skeptisk aktion du menar när du skriver "skeptisk aktionsgrupp"? Den handlar om hur VoF kan bli mer utåtriktat och få mer uppmärksamhet i media. Notera speciellt förslaget som går ut på att begå kollektivt självmord genom att överdosera homeopatiskt sömnmedel.

#85 Rosmarin 90

Jag har läst vad de skriver. Jag har hört talas om skeptikerrörelsen förut, men det är först nu - efter att ha vistats på det här forumet ett tag som jag börjar greppa vad de är ute efter.

Hade vi levt för ett antal hundra år sedan hade dessa män och kvinnor säkerligen varit de som stod för häxbränningar och annan intolerans.

Men - det kommer alltid att finnas människor som driver (hat)kampanjer mot andra människor på grund av hudfärg, sexuell läggning, religion, tro eller vetenskap. Inom "new age" har jag stött på en falang där man tror att judar har en stor världskomplott och är skyldiga till i stort sett allt ont som händer i världen och deras syfte är att ta över världsherraväldet. Inom nazismen tyckte man likadant. USA ser en terrorist i varje muslim. Rasistbrott sker dagligen och likaså brott på grund av intolerans mot annan sexualitet än den heterosexuella.

Varför skulle inte vetenskapsmän och naturvetenskapligt inriktade människor  kunna ge sig på en hel grupp i kampanjer som faktiskt tycks likna "hat"?

Jag tror däremot inte på att stänga ute dessa människor från diskussioner. Jag tror inte på tystnad.

Om dessa människor känner att de har ett kall att frälsa jorden från allt som inte har med vetenskapliga bevis att göra så kan vi inte hindra dem. Det ENDA vi kan göra är att inte låta dem förpassa oss in i skuggan, utan stå rakryggade och bemöta deras påståenden om att vi är psykiskt sjuka människor som försöker bedra andra. Genom att visa världen vem vi är, ger vi dem inte kraft. Försvinner vi in i tystnad och drar oss undan får de vatten på sin kvarn om lurendrejeri, psykisk sjukdom, mysticism osv.

Ärligt talat - vårt jordklot är fyllt av människor som har en religiös tro, en tro på att medvetandet kan överleva döden. Den här skeptikerrörelsen är en liten, liten del i allt detta. De kommer aldrig att nå någon större framgång så länge de envisas med att föra ut tesen om att troende människor är psykiskt instabila eller sjuka.

Däremot - precis som andra grupper som sysslar med förföljande av andra grupper så bör man vara vaksam på deras motiv.

Men alla "icke-skeptiker" (om nu någon av oss kan sägas vara det) -stå rakryggade och stå upp för det ni vet!

#88 Håller med dig.

#88 Dravcena

Det känns lite tråkigt att som skeptiker bli ihopkopplad med häxbrännare och nazister.

… men du har säkert dina skäl att framföra de hårda orden, så jag ska inte bråka. Däremot så vill jag fråga exakt var du ser att skeptikerrörelsen "… envisas med att föra ut tesen om att troende människor är psykiskt instabila eller sjuka." Det är nämligen inget jag ställer mig bakom och har du sett rätt så måste jag fundera på om jag ska fortsätta se mig som en del av skeptikerrörelsen.

#88 Dravcena. "Hade vi levt för ett antal hundra år sedan hade dessa män och kvinnor säkerligen varit de som stod för häxbränningar och annan intolerans."

Det där tycker jag låter som en rejäl överdrift. Det är en viss skillnad att driva kampanjer med ord och argument än att ta till direkta våldshandlingar. Ett riktigt låg påstående enligt mig som ingen ska behöva känna sig träffad av.

#87# Jag hänvisar inte till en direkt tråd utan det här är den samlade bild jag fått av skeptikerrörelsen. Det finns nån tråd på TV 4 forumet med citat från vof-forumet. "de pinsammaste skeptiker-citaten från vof.se"

Det är nog omöjligt att begå kollektivt självmord med homeopatisk medicin.

Bra att du längre ner skriver att du aldrig skulle hänvisa en person med paranormala upplevelser att uppsöka psyket. Såna skriverier reagerade jag oerhört starkt på när TV-programmen började visas och många vågade börja prata om sina upplevelser.

Jag har inget emot forskning Calle, som naturmedicinare önskar jag tvärtom ett samarbete mellan skolmedicin och naturmedicin. Jag har jobbat i vården under många år och med naturmedicin. Bland annat med homeopati och Zonterapi. Skickade många till vårdcentralen om jag kände att de behövde ta prover. eller att de borde gå till läkaren innan de kom till mig. Hade jag haft pengar hade jag öppnat en alternativ vårdcentral med både läkare, sjuksköterskor och naturmedicinare. Jag är helt övertygad om att vi kompletterar varann. Kan väl tillägga att jag inte jobbar med det idag…

Du visar respekt härinne o det ska du ha all heder för, men det gör verkligen inte alla som hör till skeptikerrörelsen.

Rose

#90 Calle555

Jag har läst de trådar du länkat till och där i forumen är det i stort sett alltid någon som talar om just psykisk sjukdom eller psykisk instabilitet. Jag har INTE läst att just DU har skrivit detta.

Jag gav bara exempel på hur vissa människor tycker sig ha rätt att bedriva (hets) jakt på andra grupper i samhället. I de länkar du lagt ut kan man läsa att just alla i gruppen "medier" eller "mediala" är lurendrejare och det är - i min mening - inget bättre än att säga att ALLA muslimer är kvinnomisshandlare, eller att judar är ett konspirerande folk. Det är att klumpa ihop alla människor inom en viss grupp och ge dem vissa egenskaper utan att se till individen.

#91 Krukväxt

Idag använder de flesta grupper ord och argumenteringar istället för våld, för våld är inte accepterat i vårt samhälle idag. Under medeltiden däremot så var bränningar och våld från samhället accepterat och därför gjorde man sig av med oliktänkande på det sättet då.

Rädslan och misstänksamheten mot det ockulta är dock lika. Inkvisitionens män gjorde allt för att upprätthålla deras syn på hur verkligheten var beskaffad och de som hotade denna syn omintetgjordes.

När jag läser om skeptikerrörelsen får jag en känsla av att dessa är så otroligt säkra på sin sak och också att oliktänkande hotar den rådande världsordningen med sina "lurendrejerier". De kämpar hårt för sin syn på verkligheten och den rådande världsordningen och det är inget fel i det - om man inte bedriver någon slags hetsjakt mot oliktänkande.

Jag har full respekt för dessa professorer och ledande män inom naturvetenskapen, de har stor kunskap inom sitt område. Det betyder dock inte att jag tror att de på grund av sin utbildning och arbete sitter inne på livets alla svar.

#92 rosmarin90

Mjo, om man baserar sin samlade bild på tråden "De pinsammaste skeptiker-citaten från vof.se" i programmet Det okändas eget forum så kan jag tänka mig att man får en inte alldeles positiv uppfattning.

Och tack.

Här tycker jag man får en bra bild över hur forskning kan bedrivas och hur olika metoder kan påverka slutresultatet:

http://www.omniterapi.se/om_akademin/forskning.htm

#77. Det du skriver i första stycket och avslutar med……"och kom inte draganses med………" tycker jag är bland det värsta sättet att uttrycka sig. Alltså, först säger du din mening och sen låter du inte andra komma med sin just genom den kommentaren. För om det är just den anledningen till att man inte tjänar stora pengar, så har du redan stängt vägen till just den förklaringen. Hej och hå.

Vet du…….nej, det kanske du inte gör……..men för många människor är inte pengarna lycka. Inte alla klampar omkring i storstövlarna och trampar ner till höger och vänster för att få så mycket pengar som möjligt. Rikedomen sitter inom var och en om man bara letar. Pengar är ett nödvändigt ont som vi måste ha för att överleva då samhällena är uppbyggda så.

För övrigt är Dravcenas inlägg väl värda att läsas för där står mycket sanning om hur vi människor fungerar och har fungerat genom tiderna. Vi har inte lärt oss speciellt mycket av vår historia, tyvärr. Vi bränner inte folk på bål idag, istället använder vi orden och fryser ut den oliktänkande, släpper helt enkelt inte in den i våran gemenskap. Ja, det räcker att man har "fel" kläder för att bli utfryst.

Men du gör ju precis på samma sätt som du tycker skeptikerna gör, du drar alla över en kam när du säger att "Hade vi levt för ett antal hundra år sedan hade dessa män och kvinnor säkerligen varit de som stod för häxbränningar och annan intolerans". Vad är det som är OK med det?

Jag tror inte heller att man beroende på utbildning kan säga något om livets "sanningar", men du gör precis samma sak som du skyller skeptiker för att göra, ser dem som en enda grupp istället för flera unika individer med olika åsiker. Men visst får du tycka så om du vill, men vilken människosyn.

Jag tycker exemplet med inkvisitionen är hemskt illa valt. Att sätta ett likhetstecken på alla som ingår i gruppen skeptiker som intoleranta och "historiska mördare" (om det vore några 100 år tidigare) baserat på hur vissa beteer sig i en grupp, tycker jag saknar verklighetsförankring och är något som många kan ta illa upp av.

#93 Dravcena

Det känns lite tråkigt att som skeptiker nu också bli ihopkopplad med rasister.

Jag vet att du inte påstod att jag kallat alla troende för psykiskt sjuka. Det vore ju befängt. Nej, du verkar tala om skeptikerrörelsen som helhet när du i #88 påstår att den "… envisas med att föra ut tesen om att troende människor är psykiskt instabila eller sjuka." Vilka belägg har du för det påståendet? Som jag sa i #90 så måste jag överväga mitt engagemang i skeptikerrörelsen om det du säger är sant.

Förtydligande: Det har hänt att enskilda personer på VoF:s forum exempelvis frågat sig om ett visst välkänt medium har någon form av personlighetsstörning, men sådant får som regel mothugg. 

Och så en fråga till er alla: Förekommer det att troende (i brist på ett bättre ord) påstår att skeptiker är psykiskt sjuka? Vad tycker ni om det i så fall? Protesterar ni om det förekommer?

#97 Jag menar inte att alla inom skeptikerrörelsen är likadana. Jag känner inte alla och jag har inte läst vad alla skrivit eller hört vad alla säger. Jag har läst de länkar som Calle har lagt ut och läst vad olika skeptiker skriver på den här sajten.

Om nu skeptikerrörelsen inte alls har någon mening och avsikt att misskreditera människor som tror eller vet att medvetandet överlever döden, varför finns de då just på sådana här sajter? Varför låter de sig representeras av sådana skeptiker som finns här, vars enda syfte tycks vara att håna andra människor? (Menar inte dig Calle555 :-) ) Seriöst skulle det vara om de seriösa skeptikerna fanns här och diskuterade och samtidigt även någon gång stod upp för att de inte håller med de mer "oseriösa" skeptikerna. Seriöst skulle det också vara om någon skeptiker visade vem han/hon är - varför är allt så hemligt?

Krukväxt - jag tycker att det är tråkigt att du inte kan sambandet mellan dåtidens rädsla och värnande om världsordningen med dagens. Idag är det till stor del vetenskapen och inte kyrkan som bestämmer vår syn på livet - men beståndsdelarna är desamma. De som avviker, de tittar vi snett och misstänksamt på. Att lära av historien handlar inte bara om det här området - vi kan lära oss en massa om människans natur om vi tittar bakåt. Vi kan inte förstå vår samtid om vi inte förstår vår historia - det är min åsikt.

#99 Dravcena

Länken "mothugg" i #98 pekar på när en skeptiker stått upp och sagt att en annan skeptiker gått över gränsen. VoF:s forum är fullt av sådana exempel och det pågår en ständig diskussion kring var nivån bör ligga.

Det finns mängder av skeptiker som visar vilka de är. Vetenskap och folkbildnings styrelse samt skribenter i medlemstidningen Folkvett är några svenska exempel.

Sist men inte minst så ber jag om ursäkt för att jag upprepar mig.

EDIT. lade till "#99" sen ser inlägget högerjusterat ut?

#98 "Psykiskt sjuk" eller psykisk ohälsa är ett mycket vitt begrepp och innefattar allt från allvarlig ps. störning till att uppleva ps. besvär som stör ens välbefinnande. Jag kan bara tala för mig själv när jag säger att jag aldrig skulle befatta mig med att försöka ställa diagnoser, på dig eller någon annan, på detta forum.

Jag tror däremot att man, som skeptiker, lätt kan framställas som "psykopatisk" genom att i tal och skrift visa på oförmåga att känna empati med andra människor samt tycka sig stå över regler och normer i samhället.

Maria

#102 mariaef

När du använder ord som "psykopatiska", "oförmåga att känna empati" och "tycka sig stå över regler och normer i samhället" i en svepande formulering om skeptiker så känns det inte så kul.

… men du svarar i alla fall indirekt på frågan i #98.

#99 Dravacena
OK du kanske inte menade alla, men du gjorde ingen distinktion så jag såg inte hur man skulle tolka det annars. Jag kan annars inte svara för varför andra beteer sig som de gör. Du får fråga dem direkt.

Givetvis ser jag vad du menar med historien och alla oliktänkande. Men du gör en DIREKT jämförelse mellan nutidens skeptikerrörelse och dåtidens inkvisition. Det tycker jag är ett oschyst sätt att argumentera och är något som kan få många att ta illa upp. Ser inte du det sambandet?

Visst kan man disskutera hur historien har behandlat oliktänkande, men sen att se vilka grupper som ska kopplas till vilken av historiens olika grupper tycker jag inte är lika enkelt.

 EDIT. för #101. Lade till "#99" på föregående inlägg till Dravacena sen ser inlägget högerjusterat ut (oläsbart)? Kan inte göra om det själv eller ta bort det.

#102 Mariaef.

Jag tycker det är allmänt otrevligt att försöka få någon sida att framstå som sjuka i något avseende. Å ena sidan håller du med Dravcena, #89, att man ska stå upp emot skeptikers påståenden om att medium och alla paranormaltroende skulle ha någon psykisk störning, å ena sidan kommer du med en insinuation att en "skeptiker" kan framställas som "psykopatisk", oempatisk och att de tror sig stå över lagar och regler.

Jag är ledsen, men jag får det inte riktigt att gå ihop.

#102

Ja, jag tror absolut det finns "troende" som kallar skeptiker psykiskt sjuka. Jag har själv sett exempel. Sen är det ju så att jag inte kan bestämma vad någon annan skriver, det finns moderator och medhjälpare till detta.

Jag skulle vilja ställa en motfråga: Händer det att du protesterar mot de skeptiker som följer i ditt kölvatten när dessa förolämpar andra eller låter du deras åsikter stå för dem? Hur gör du inne på ditt forum?

Jag ser att jag skrev lite slarvigt i mitt förra inlägg. Jag menar att jag förstår hur man resonerar när man gör den kopplingen efter att man läst inlägg, skrivna av skeptiker (inte alla) på olika forum. Du måste då också komma ihåg att du är inte den ende på detta forum som är skeptiker.

#105 Samma svar till dig í inlägg #106

#105

 Jag kan bara tala för mig själv när jag säger att jag aldrig skulle befatta mig med att försöka ställa diagnoser, på dig eller någon annan, på detta forum.

Var vänlig läs stycket i dess helhet #102

#106 mariaef

Ja, det händer att jag protesterar när jag tycker att andra skeptiker går över gränsen.

#109 Bra.

Blev jag tydligare i #106 ?

Maria

#108 Jo, jag läste ditt stycke i helhet.

Du sägeri #102 att du inte ställer någon diagnos, men tror ändå att vissa skeptiker kan framställas som "psykopatiska" beroende på vad de skriver i sina inlägg på diverse forum.

Du klargör nu i #106 genom att skriva att du "förstår" de som resonerar sig fram och gör kopplingen att vissa skeptiker kan anses vara "psykopatiska" beroende på vad de skriver i sina inlägg på diverse forum.  

Det var inte helt omöjligt att missuppfatta inlägg #102 om vad du skrev först.

#110 mariaef

Jag tycker att du har varit ganska tydlig hela tiden.

Ja jag VET att det fins ett liv efter deta liv..Skeptiker är väl bra att ha så länge man bara slås, med ord.Och det är aldrig fel att få olika åsikter om en sak….DET ÄR VAD JAG TYCKER..

   chik.     "Nu skall alla ta det lungt i helgen"…

#111 Nej, jag menar inte att jag förstår de som resonerar sig fram till detta. Däremot att jag förstår hur man har resonerat. Förstår du skillnaden?

#114 Ja det var det jag menade fast lite otydligt skrivit "du "förstår" de som resonerar sig fram och gör kopplingen". Så ja, jag antar att jag förstår skillnaden.

Jag glömde tacka mariaef för att hon svarade på frågorna i #98.

Tack!

Om några andra har tid så får ni gärna svara ni med.

#115 Jag förstår i vilka banor man har tänkt när man har dragit dessa slutsatser. Har du haft en egen uppfattning om en fråga men ändå kunnat förstå hur den andre har tänkt och varför denne sedan har dragit sina slutsatser? I så fall förstår du nog nu. Kan tyvärr inte förtydliga mig bättre. Ledsen att du hela tiden missuppfattar mig.

#116 Ja, och var extra tydliga för guds skull

calle555 Varsågod

#117. Jodå, nog kan jag förstå hur andra har tänkt. Jag reagerar bara så kraftigt för jag inte tycker om hur man sätter en stämpel på vissa personer eller grupper. Det var nog stycke två i #102 som misslede mig från början i så fall, och det var nog det som jag reagerade emot. Att kalla psykopat är ju ingen struntsak precis och är något som man inte kan vad nog tydlig i vad man syftar till.

Men nu vet jag vad du menade med allt. Allting gott

#98. Jag protesterar alltid när någon påstår att någon annan är psykiskt sjuk. Att ta upp en sjukdom som ett argument mot den andres åsikt är skamligt (enligt mig). Spelar ingen roll om det är en skeptiker eller icke skeptiker eller vad det nu kan vara.

Håller med mariaef i det hon skriver, mycket bra sagt.

"120 Tack, blombuketten!

Vad är egentligen rätt och  vad är egentligen fel?

Enligt pingstvännerna är min tro en öppning till satan. Onda andar som kommer för att man utövar yoga och Meditation. Det står så i deras papper. Jag har själv läst dem…  De är helt övertygade. Ändå anser de att när de talar i tungor, så är det guds språk. Men hur kan de veta det säkert? Att det är guds språk, menar jag?  Vad är det som säger att inte det är åkallan till djävulen?  För de är helt övertygade om att medialitet existerar och är något ont. Och att alla som inte tänker som de är onda. I mina ögon lever de i en falskhet och osanning. Men vem vet sådant bestämt? Dessutom kommer pingstvännernas namn från när apostlagärningarna kap 2 för första gången fylldes av den helige anden, (under pingst) då blev frimodig och profeterade i olika tungomål och lät underverk ske…  Det står så i wikipedia! Och de andar vi får kontakt med är väl inte heliga då???

Jehovas, de firar inte sin födelsedag.. ej heller firar de jul. Det är hedniska högtidsdagar. De tar ej heller emot blodtransfusioner även om det skulle innebära att en människa kan bli frisk. För att?????

Jag skulle kunna ta upp judendomen, kristendomen, muslimer, katoliker mm.

Alla tror olika och anser att deras tro är den rätta.

Om jag tvivlar i min tro, är jag en skeptiker då? Överger jag min tro bara för att jag tvivlar?

Vad tror en skeptiker på?  Är det positiva tankar om andra människor de har, eller  misstänker de andra människor för att fara fram med osanning?

För vi alla behöver någonting att tro på..   vare sig det är sanning för några och osanning för andra.

Det handlar i slutändan om vad som gör Mig lycklig.. och om vad som gör Dig lycklig.

Om man är medial och har "gåvan" som vissa säger att det är…  så är man inte automatiskt en "god" människa.  För att:  vi är alla människor. Några är goda, några är onda.. för att allt ska få en balans.

Det finns godhet i alla religioner.  Det finns ondska i alla religioner.

Man måste se allt med lite mer öppna ögon.

Även det vetenskapliga.. för inte ens det går riktigt att bevisa.

Tänk er vilka får vi skulle gå omkring och vara.. om alla tänkte, kände och tyckte likadant.

#122. Jehovas tar inte emot blod från en annan person då blod är orent. Så sa i alla fall en kompis till mig som varit Jehovas vittne en gång i tiden. Hon hänvisade till någon text i bibeln som jag tyvärr inte kommer ihåg idag. Det jag däremot kommer ihåg är att jag förvånat sa att - hur kan ni få den meningen till att betyda något sådant -. Jag kan inte se det, men tydligen kan de så då är det ju en sanning för dem.

68# Tack  Jag är dock inte så bra att argumentera..

#123: Meningen de (miss)tolkat & (miss)brukar är den om matföreskrifter för det judiska folket i Gamla Testamentet: kött som i sig har sitt blod, det vill säga liv, skall ni icke äta. Ungefär så.

De flesta fattar ju: blodmat. Men fanatiker tolkar som de behagar, vare sig de är religiöst/politiskt överhettade eller bedriver vetenskaps- & förnuftskorståg.

#123 Min systers f.d svärföräldrar är Jehovas vittnen och när syrrans dotter föddes så var det risk för att hon skulle få byta blod och det blev stora konflikter då svärföräldrarna ville gå in och påverka det, barnet skulle inte få byta blod enligt dom, då såg dom hellre till att hon dog???!! Ja syrran hade aldrig brytt sig om vad dom ville, nu slapp hon blodbytet ändå men jag tycker att det är fruktansvärt att dom har den inställningen. Små barn som dör pga föräldrarnas tro.

#125. Ja, så var det. Jag fattade inte alls hur man kunde få till en sådan tolkning av den meningen.

#126. visst är det hemskt. Ibland går ju myndigheterna in och tvångsomhändertar det barn som behöver blodet. När sedan det är gjort och barnet överlevt och åter är hos familjen så anser föräldrarna det som orent. Hej och hå.

#123   jag vet att det har med orenheten att göra..  jag tycker bara att det är så otroligt "blockerat synsätt" att låta sina nära dö för att de inte kunnat ta emot blod.  Jag var sarkastisk i mitt uttryck "för att???"

#122 Vad tror en skeptiker på? 

Det undrar jag också…….hur kan man tro på Gud som man inte sett,för vissa skeptiker är troende

Skeptiker lägger såklart näsan i blöt även i fallet blodtransfusioner och Jehovas vittnen.

"Jehovas Vittnens motstånd till blodtransfusion har sitt ursprung i den hårda kampanj mot vaccinationer som samfundet drev under en tidigare period. På 1930-talet skyllde man bl a cancer, spanska sjukan och psykiska besvär på vaccinationerna. Som "bibliska skäl" mot vaccination anförde man blodförbudet i Moseböckerna, som man ansåg förbjuda användningen av serum framställt av djurblod. Mot slutet av 1940-talet överfördes dessa resonemang till att också gälla blodtransfusioner. Sedan 1952 är Vittnena inte längre motståndare till vaccinationer, men motståndet mot blodtransfusioner kvarstår."

http://www.vof.se/folkvett/19942jehovas-vittnen-och-blodtransfusioner

Jag tycker calle555 utklassar alla andra i diskussionerna, trots att han är nästan ensam skeptiker.

Jag skulle vilja ställa några frågor till Er skeptiker:

Det verkar bli allt vanligare att människor upplever övernaturliga fenomen och många förklarar detta som att Vi blir allt känsligare för andevärlden.

 Hur vill Ni förklara detta? Kan man göra kopplingar mellan evolutionsteori och ökad sensitivitet? Kan man i så fall förklara fenomenen med att vi har utvecklat defekter i hjärnan?

Skulle du rösta på den partiledare som bäst motsvarar dina politiska ideal, även om denne skulle visa sig ha egna erfarenheter av UKU och NDU och sedan berättade om detta i press?

En 3-årig flicka följer med sina föräldrar till en stad som varken hon eller föräldrarna tidigare har besökt. Flickan ser ett hus de passerar och börjar prata om att hon gått i skolan där "när hon var stor". Hon beskriver sedan hur fröken såg ut samt namnger henne med både för- och efternamn. Föräldrarna blir nyfikna och gör efterforskningar vilka leder till följande: Huset har tidigare varit en skola och år XXXX arbetade en fröken där med just det namnet. Jag kan tillägga att fröken hade ett finskt efternamn.

Frågan är: Hur fick flickan informationen? Var det slumpen?

/ Maria

#132 Var det där ett skämt eller?

#133 Varför skulle det vara ett skämt? Menar du berättelsen om den 3-åriga flickan? I så fall kan jag berätta att den inte är påhittad. Det är jag

#134 Okej, sorry, tog för givet att det var ett skämt.

calle555  

vad tror du på?

#132. jag testar att svara.

Är det verkligen vanligare att människor upplever övernaturligare fenomen nu än förr? Är det din personliga uppfattning att det är så eller har du något att luta dig mot?

Först bör man nog fastställa att det handlar om ökad sensitivitet över huvud taget. Men säg att det är så. Jag har svårt att se att det skulle innebära en evolutionär fördel att vara "känsligare" för en eventuell andevärld, hur det kan gynna en "känslig" gentemot en "icke-känslig" vet jag inte riktigt. Det är väldigt svårt att spekulera i eventuella kopplingar och dess orsak, allt från fysilogiska, psykologiska till kulturella hypotetiska förklaringar kan säkert ges. Jag har ingen bra. Defekter är jag tveksam till, men det skulle vara roligt att jämföra hjärnan med någon som har en sån upplevelse med någon som aldrig haft det med tex fMRI.

Jag har ingen aning om vad någon av de olika partiernas partiledare har för uppfattning om sånt. Det primära anser jag är politiken. Så jag antar att jag skulle rösta på en sån partiledare.

Det finns att läsa om mätningar av hjärnan angående telepati i Illustrerad vetenskap. Man kan ladda ner artikeln som pdf-fil.

http://www.illvet.se/polopoly.jsp?a=1218&id=1130

#132 och #137

Den 8 januari publicerades en artikel på svd:s idagsida…

http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/existentiellt/artikel_748293.svd

…som tar upp att det finns rön som tyder på att få serotoninreceptorer i hjärnan gör människor mer öppna för utomsinnliga upplevelser.

Själv har jag svårt att tro att människor skulle vara mer receptiva nu än tidigare - tänk bara på allt oknytt som finns i gammal folktro och sagor.

Men vet gör jag inte…;-)

#137 Tack för ditt svar. Jag tror det är många som är av den uppfattningen att "andlighet", med allt vad det innebär, har blivit allt vanligare. Det kan också vara så att man vågar prata om det nu. Vore intressant om någon hade mer info om detta.

Maria

#132 mariaef

Spiritismenens eventuella uppsving kan sannolikt till stor del förklaras av massmedias uppmärksamhet.

Att en politiker uttalar sig om sina upplevelser av UKU och NDU skulle nog inte påverka min sin på denne politikers parti. Om man däremot driver politiska frågor baserat på pseudovetenskap så är det en annan femma.

Jag har för lite information för att kunna svara på dina frågor om den 3-åriga flickan. Så är det tyvärr nästan alltid när människor berättar om personliga upplevelser.

#141 Tack

Skulle du ändra uppfattning om det var ditt eget barn som berättade en liknande historia, där du senare kunde få detaljerna bekräftade?

Nyfiken bara

#136 SoQte

Jag tror på en oändligt fascinerande gemensam verklighet. Den innehåller fler mysterier än vi någonsin kommer att kunna lösa.

(Förlåt mig för att det är långt mellan svaren. Jag försöker klämma in ett inlägg här då och då när jag hinner.)

Calle555,kan du tänka dig att tro på något,du inte sett?ex Gud

Snälla svara inte i länkar

#132 Mariaf….

Är du bäst eller bäst? Jo såklart du är bäst…. :-)

#141 Calle555

Spiritismens uppsving kan till en viss del förklaras genom massmedias uppmärksamhet. Jag kan till och med gå så långt att jag kan säga att många sökande människor skulle kunna inbilla sig att de har den här förmågan på grund av massmedialt intresse för det ockulta.

MEN - detta faktum fråntar ändå inte rätten hos vissa människor att framföra det de känner och även om jag också ibland vill avslöja "bluffare" så skulle jag inte gå så långt att säga att ALLA de som säger sig ha övernaturliga gåvor är lurendrejare. Det är en så grov generalisering……och ärligt talat, du som är addicted to science……inte ens du kan säga att allt inom "det övernaturliga" är bevisat icke övernaturligt.

#141 mariaef

Jag vet inte om jag skulle ändra uppfattning. Jag har för lite information om den hypotetiska situationen för att svara på det.

#144 Tiia

Ja, jag jag kan tänka mig att tro på något jag inte sett. Jag tror exempelvis att Antarktis existerar. Gud tror jag inte på.

#145 Dravcena

Kan du ge något exempel på ett fenomen som du menar när du skriver "inte ens du kan säga att allt inom "det övernaturliga" är bevisat icke övernaturligt"?

(Förlåt något korta svar så här på nattkröken.)

#145

#146 I´m living in a box…*sjunger*

Följdfråga till skeptiker:

Skulle du rösta på den partiledare som bäst motsvarar dina politiska ideal, även om denne skulle visa sig ha egna erfarenheter av seanser och shamanism och öppet berättade i press om trumresor han gjort och att han, på en privatsittning, äntligen har fått träffa sin döde far.?

#148 Calle555

Inom vetenskapen har man gjort nya upptäckter hela tiden. Innan det bevisades att jorden var rund var ju de flesta eniga om att jorden var platt t.ex och de som förde fram tesen om att den faktiskt var rund, ja dessa män såg man inte med blida ögon på. Allt som finns att förstå i vår fantastiska värld är med säkerhet inte upptäckt- och bevisat ännu av vetenskapen, men det betyder inte att det inte möjligen finns. Vi har inte kommit på lösningen på gåtan AIDS till exempel, men det behöver ju inte betyda att det faktiskt inte finns en lösning.

Precis som vetenskapen upptäckt nya saker - så ser jag samma sak inom det "övernaturliga området". Jag kan inte ge dig något exempel, inte sådana bevis som du vill ha - MEN jag är tämligen säker på att forskare och vetenskapsmän inte har utforskat precis allt inom den här genren.

Det kanske finns små osynliga, övernaturliga knytt i skogen :-) - knytt som INGEN vet om existerar - men de existerar ju ändå.:-) Universum är fantastisk och även om jag har full respekt för vetenskapen så inser jag att det KAN finnas saker som vårt öga inte kan se, vår hjärna knappt förnimma……och att det inte betyder att det inte finns, vi har bara inte upptäckt det ännu.

Jag tror att det är riktigt illa om man är vetenskaplit intresserad och forskare att låsa sig vid olika teser. En skeptiker är enl. mig inte vetenskapligt intresserad utan bakåtsrävande, med andra ord motsatsen till vetenskapen.
Självklart har vi otalet forskare som faktiskt är skeptiker men det är dessa som aldrig kommer längre i sin karrier än till labbet.
Alla stora uppfinnare, upptäckare och forskare har i alla tider varit sökare de har hela tiden sökt efter nya möjligheter.

Även i de fall alla bevis och all logik pekat på föremål A så har dessa personer riktat sina blickar mot det omöjliga, det ologiska sk. obevisbara.
Det är detta som, på gott och ont, fört teknologi och mänskligheten frammåt.

Jag tror absolut att de allra största även var troende på Övernaturliga ting såsom de var vid just den tidpunkt ingen kunnat framlägga bevis.
Om de inte trott hade det inte funnits drivmedel för dem att vilja bevisa sina teser utan de skulle istället agerat som just skeptiker som jag i sammanhanget ser som bakåtsträvare.

Man kan egentligen räkna upp hur många uppfinnare/upptäckare som helst över kategorin sökare.

#151 Hellas. "Även i de fall alla bevis och all logik pekat på föremål A så har dessa personer riktat sina blickar mot det omöjliga, det ologiska sk. obevisbara. Det är detta som, på gott och ont, fört teknologi och mänskligheten frammåt."

Du kan ju även vända på det. Ett exempel på det är kreationister, som i princip tror att bibelns skapelseberättelse är en korrekt återgivning av jordens och människans historia. Vilket enligt gällande data är inte har något stöd och kans ses som ett ett tämligen ologiskt tänkande grundat på den data som finns tillgänglig. Skulle du se dem som sökare eller skeptiker?

Skulle du säga att Charles Darwin, som kom med kanske den mest banbrytande och kontroversiella teori inom biologins historia och att han samtidigt motsatte sig en "övernaturlig" gud som orsaken till våra arters tillblivelse och variation, var skeptiker eller sökare? Jag skulle vilja påstå att han var ovanligt öppen och kreativ trots att han motsade sig en övernaturlig förklaring.

Bara för att man inte är öppen för en "övernaturlig" förklaring till ett fenomen, betyder det inte att den naturliga motsvarigheten är minst lika fantastisk eller kreativ. Jag tycker inte heller det betyder att man inte är en "sökare". I och för sig tycker jag inte din definition av skeptiker och sökare är bra från början. Men det vara bara min åsikt om detta.

#150 Så typiskt att du inte kan ge exempel.

#153 Självklart kan jag ge ett exempel, men det är meningslöst att ens försöka eftersom det ändå skulle avfärdas som icke-bevisbart av en skeptiker.

#154 Gör ett försök åtminstone och inte bara massa tomt jidder.

Man skulle också kunna ifrågasätta hur "skeptiker" definieras i den här tråden. Går man exempelvis till SAOL (Svenska Akademiens ordlista) kan man läsa följande definition:

skepticism - (filos.) tvivel, misstro, uppfattning som betvivlar el. förnekar möjligheten av objektiv kunskap

skeptiker - tvivlare

Detta stämmer mer med min uppfattning. Jag känner mig skeptisk till (dvs. jag tvivlar på) att vetenskapen helt kan förklara vårt fantastiska universum. Men jag är även skeptisk till att NewAgerörelsen kan se verkligheten sådan den är.

Jag tror att en sådan kunskap är bortom mänsklig förmåga.

Däremot kan man ju söka sig till olika förklaringsmodeller (beroende på vad man dras till) som gör att människolivet blir lättare att hantera/ vackrare/ mer meningsfullt/ bekvämare etc. etc.

#156 Det var fruktansvärt vackert sagt!

#157

Jag tackar.

#158 Dom sista raderna gjorde mig nästan tårögd.

#152 Krukväxt: Nu måste vi reda ut en grundläggande sak:
Medialitet är absolut raka motsatsen till Kyrkoböckernas fanatism och lära. Kyrkan är ju de absolut största skeptiker de Mediala haft att slåss mot.
Kyrkan motsäger sig allt vad vi står för än idag!
Kyrkan jagade Upptäckare, Stora forskare, Mediala och Filosofer som ansågs alla som jävulens påfund….
Alla uppräknade fängslades eller brändes på bål.
Medialitet har absolut ingenting med Kyrkan eller andra fanatikter att göra. Jag har själv ställt en öppen fråga till Calle gällande detta pga. att NI beter er som om Ni var religösa dårar som vill frälsa världen från oss lurendrejare.
Hoppas nu att den saken är solklar.
Själv är jag i princip Ateist, det finns de som tror på gud men det har inget med Medialitet att göra.

Kreationister  = Skeptiker, bakåtsträvare.
All form av fanatatism samt ståndpunkter som gör att "inga andra sanningar finns jämte mig finns" är bakåtsrävande.
Korkat att ens dra in dem, trodde du verkligen att jag skulle ha något som helst till övers för dessa. Men de får tro vad de vill, bara de inte prackar på mig något!

Darwin var absolut en sökare av stora mått men vännen du har ju missat en jätteviktig sak i sammanhanget.
Det Darwin då presenterade ansågs övernaturligt…….
Kyrkans lagar var på den tiden "logiska och riktiga….."
Han fick, pga. skeptiker, vänta med sin publicitet (ca. 25-30 år)gällande den ändrade synen på evolutionsteorin.
På den tiden hängdes folk genom att ha de åsikter som Darwin hade. Han var också samhällsfarlig som tydligen vi också är på ön enl. VoF. Den allmänna meningen var under den tiden att det var Gud som skapat allt, det var fruktansvärt att ens våga påstå något annat.
Dåtidens skeptiker placerade Darwin in i facket:
"Svagsint", "Satans hantlangare", "Lurendrejare", "Häxmästare", jag tror att Ni själva kan de begreppen bättre än mig.
**Dåtidens skeptiker ansåg att Darwins teori var övernaturlig!
**Idag vet vi ju annorlunda.
Da Vinci ritade en tekning på ett flygplan, på den tiden var det otroligt övernaturligt att ens tänka eller tro tanken att vi skulle kunna flyga.
Idag vet vi annorlunda.

Dåvarande stora bakåtsträvare/skeptiker var framförallt Kyrkan.
Nuvarande skeptiker är fortfarande Kyrkan och tydligen även VoF. *asg* det är Livets ord och Voffarna som gängar :-).

I princip all forskning som utförst av våra riktigt stora
tex. Da Vinci blev utskrattade av dåvarande etablissemang.
Liksom sökare idag blir.
Ta för enkelhetens skull ex.
Dåtidens påstående: "Jorden är rund" säger framåtsträvare
SV: Dåtidens motståndare/Skeptiker: "Idiot, logiken säger något annat", blablabla.

Nutidens påstående: _"Reinkarnation finns" säger framåtsträvare
SV: Nutidens motståndare/Skeptiker: _"Idiot, logiken säger något annat", blablabla.__

När jag själv var liten ansågs akupunktur "Övernaturligt" och inget man talade högt om, ja skeptiker skrek förstås om att det var lurendrejeri och att folk lurades på pengar.
Idag, 30 år senare finns det inte ett sjukhus som inte använder akupunktur.
Healing är ju väldigt nyaccepterat, det är bara något år sedan företag kan erbjuda Healing till sina anställda i form av friskvårdspeng och dessutom kunna göra avdrag.
Healing som ju också ansetts som humbugg
Vad kommer härnäst?

Vem skrattas det åt om 100 år?

#160 Dina historiska liknelser kan ju inte jämföras på det sättet du gör. Det är ju helt skilda saker!

#161: Utvecka det lite bättre!
Hur vet du det?
På vilka grunder går det inte att jämföra anser du?
Bevisa att Du har rätt?
Hur ser historiken ut då?
Vad har du för utbildning i ämnet?
Hur länge har Du forskat i detta?
Vilka kurser?
Certiffierad i ämnet?
Du måste ju gått kurs i både Historia och någon slags Medium skola för att kunna veta att mina kopplingar inte går att jämföra.

Jag är villig att ändra mitt synsätt men jag vill få bevis framlagda och i detta fall behöver inte ens logiken finnas involverad, vi pratar fakta.

MVH. Skeptiksk mot Skeptiker

#162 Behövs ingen forskning utan bara sunt förnuft.

#163 peter_stridh
Jag undrar fortfarande hur du baserar dina antaganden på?
Sunt förnuft handlar inte om vetenskapliga belägg.
Vad menar du?
Jag menar, alla era frågeställningar i alla frågor bygger ju på bevisbörda och logik så jag förutsätter att Du peter_stridh kan servera det!
Man kan ju inte kräva saker av andra som man själv inte kan servera. Sunt förnuft….det kan ju till och med vara något Medialt ju *skrattar*

Kom igen nu…..visa vad du går för….hur var det med argumentationskurserna….jag kan inte tänka mig att dina nuvarande svar stod med på Schemat…..
Inte kan Du vara så flummig som restaen av oss på ÖN är eller….

Vi alla får jämt och ständigt omvärdera vår världsbild i tackt med nya vetenskapliga rön och egna upplevelser.Vår egen världsbild baseras mycket av hur vår egen verklighet ser ut.Vi har fått våra sinnen till hjälp för att kunna överleva.Hur många sinnen vi har kan man verkligen spekulera över.De flesta av oss kommer att få vara med om saker som ingen kan förklara vetenskapligt.

När jag talar med äldre så har jag förundrats över att så många har varit med om översinnliga erfarenheter.

Idag är det ingen dold kunskap längre.Det svämmar över av böcker som beskriver förmågor som vi kan träna upp och bilda oss en egen uppfattning om de fungerar eller ej.Bevisen skaffar man för egen del inte för någon annans Det får dom göra själva

#160.
Först.
Hellas: "Jag har själv ställt en öppen fråga till Calle gällande detta pga. att NI beter er som om Ni var religösa dårar som vill frälsa världen från oss lurendrejare"

Att du kommer med personangrepp på mig tänker jag inte stå för, det borde moderatorerna vid detta forum också reagera på. Ett lågt påsående. Jag har aldrig kallat någon för idiot eller lurendrejare, vare sig i detta eller något annat forum, utan försökt att hålla mig relativt saklig i allt jag skriver och anmärker. En ursäkt är på sin plats!!

För det andra.
Jag kan ju säga en sak. Du har helt fel gällande Darwin.

Hur kan något som presenteras som den enda naturliga förklaringen till vårt ursprung anses vara övernaturlig? Svårbegripligt för många, men övernaturligt? Knappast. Här får du ge en hänvisning/källa för det är första gången jag hör ett sånt påstående.

När Darwin presenterade sin teori gav den en naturlig förklaring åt hur människan och andra arter har kommit till genom naturlig selektion. Detta fördömdes av kyrkan, som då stod för den "övernaturliga" förklaringen att gud var skapen av allt och alla. Att du sedan gör en jämförelse med hur Dawrin behandlades jämfört med vad vissa personer på ett forum säger är i det närmaste pinsamt.

Bara för att det är svårt att föreställa sig något, betyder det inte att man tycker det är "övernaturligt svårt". Men som sagt, kom me en källa till ditt påstående om "Dåtidens skeptiker ansåg att Darwins teori var övernaturlig!".  

För övrigt, kan du definiera vad du menar med "övernaturligt"?

#149 mariaef

Förlåt om jag upprepar mig, men politiker får för min del ha vilka religiösa föreställningar de vill men om de börjar basera sin politik på pseudovetenskap är risken stor att de förlorar min röst.

#164 Jag låter krukväxten svara i mitt ställe. Det blir bekvämast så. Du blandar helt och hållet ihop begreppen, precis som krukväxten skriver i sitt inlägg 166.

#156 Inanna

Den som på vetenskaplig grund är skeptisk till medier, slagrutor, homeopati och så vidare kallas av naturliga skäl för vetenskaplig skeptiker. Det är den typen av skeptiker som vanligen förknippas med den skeptikerrörelse (VoF, CSI etc) som vi diskuterar här.

#160 Hellas

Vilken öppen fråga till mig är det du menar? Har jag missat att svara på den? I så fall ber jag om ursäkt och ber dig ömjukast att ställa den igen.

#166 Jag idiotförklarar inte DIG som person, beskrivningen pekar på VoF och på grundval av den fanatism som VoF uppvisar samt de öppna artiklar som finns gällande Medialitet och lurendrejjeri.
Dessutom de likhetstecken VoF gör mellan Mediala och Hitler!!
Trist att Du tar det personligt det var inte min avsikt överhuvudtaget. Självklart drar man inte alla över en kam, det är inte bara lågt det är skamligt.
Jag fick även ett svar från Calle så jag är nöjd med det trots att jag inte håller med men det är en helt annan sak.

Bra att du inte jämställer Medialitet med Kyrkan igen för Kyrklig är det sista jag är för som sagt det är KYRKAN som alltid i alla tider och även idag jagar de som är mediala därför är det förvånande att Kyrkan fått fler annhängare gällande frågan.

OK då tar vi det igen eller hur:
Jag säger inte att jag tycker evolutionsteorin var övernaturligt, jag säger att på den tiden ansågs det övernaturligt eller Satanistiskt eller……ja  smaka på skillnaden.
Jag själv anser förstås, med dagens vetskap inte det var övernaturligt men det gäller att kunna visualisera hur det sågs på detta under medeltiden och fram till slutet av 1800.

På den tiden det begav sig ansågs all vetenskap som övernaturlig och jävulens påfund. Vetenskapsmän världen över blev jagade, fängslade och torterade.
Det måste Du ju ändå ha vetskap om. Till och med Kyrkan kan ju erkänna detta idag.
Det hela vände på slutet av 1800 talet runt 1860-1870 före det var det riktigt svårt för de som vågade sig gå utanför ramarna och tänka frammåt i riktningar som inte riktigt ansågs Politiskt korrekta.
Jag anser visst att Kyrkan var skeptiker/bakåtsträvande

Svar och källa på mitt "Påstående":
"Dåtidens skeptiker ansåg att Darwins teori var övernaturlig!". 
Vaddå källa, ser det ut som ett Citat?
Ja då får jag nog hänvisa mig själv som källa så våga inte citera vidare för det ger jag inte tillåtelse till :-)
Allt Kyrkan och Politiker ansåg motsägande var antingen ett verka av Satan nycker och det hamnar i facket Häxeri, medialitet.
Men gällande Darwin och hans rädsla för att just publicera sina verk pga. dåtidens skeptiker finns att läsa bla. på Wikki som ni skeptiker här på ÖN så ofta brukar hänvisa till. Charles Darwin.

Jag har tyvärr svårt att definiera "Övernaturligt" för jag själv anser inte att det finns något övernaturligt, om jag skulle få välja ord skulle jag nog hellre välja "Outforskade områden" vilket för mig innebär sådant som förekommer men inte kan bevisas idag men förhoppningsvis imorgon såsom tex. Akupunktur och Healing har gjort!

Men detta handlar ju egentligen inte om Darwins liv utan du kan ta vilken vetenskapsman som helst.
Som jag nämnde tidigare Da Vinci……han lyckades redan på sin tid göra ritningar på kanoner, flygplan, dykardräkter etc. men som skeptiker på den tiden ansåg vara rena rama Häxeriet.

#170 Calle, du har rätt den är inte direktriktad till dig vid namn men vid det tillfället var det bara du som var med på tråden så jag såg frågan mer riktad till dig än ngn. annnan och ärligt talat så står det jäkligt förvirrat om detta i #160
(även solen har sina fläckar)
men det jag tidigare frågat och som jag fått svar på (fast jag ju inte håller med om men det spelar ingen roll är)

#24
Är VoF verkligen inte ett extremt religöst samfund……….
och som jag uppfattar det så är ni inte religösa med att dyrka en gud och präst osv. :-)
Min fråga var faktiskt riktigt ärligt menad för jag började på alvar fundera i de banorna.
#27
Du svarade, sakligt som vanligt *tack*
#65
Jag svarar igen……….

#168 Men peter_stridh, jag vill ju att du pratar för dig själv och ditt egna sunda förnuft, det är ju svårt om ngn. annan ska förklara vad ditt sunda förnuft har att säga, eller hur?
Någon annan kan ju inte svara för dig eller är det så att du faktiskt inte vet utan använder din intuition och magkänsla när du pratar om "sunt förnufft".

Just ja…….

Kram och ljus *Ler*

#168 Här finns en stor risk för att dina (uteblivna) argument får dig att framstå i dålig dager. Jag citerar dig:

"Dina historiska liknelser kan ju inte jämföras på det sättet du gör. Det är ju helt skilda saker!"

Jaha!? På vilket sätt? Kan du utveckla det?

 "Behövs ingen forskning utan bara sunt förnuft."

Varför behövs ingen forskning, anser du?

"Jag låter krukväxten svara i mitt ställe. Det blir bekvämast så. Du blandar helt och hållet ihop begreppen, precis som krukväxten skriver i sitt inlägg 166."

Här tappade du mig heltSamtidigt som du har (verkar det som) starka åsikter, verkar du inte ha någon egen, tyvärr.

#171 Hellas.

Jag tolkade som att du tilltalade mig när du riktade inlägget till mig och sedan skrev "NI beter er som om Ni var religösa dårar". Men om du inte menade mig personligen så är det ok för min del.

Ang. evolutionsteorin och övernaturlighet.
Jo jag vet att många har blivit förföljda och förlöjligade av sina åsikter. Jag håller bara inte med dig om vad ideérna ansågs vara i sig.

Fråga är om de vetenskapsmänn som blev fängslade och torterade under medeltiden blev det för att deras åsikter var övernaturliga/djävulens påfund i sig, eller var det för att det stred mot kyrkans/andra religioners läror? Jag tror att när Darwin presenterade sin evolutionsteori, så hade vetenskapssamhället (och en viss del av allmänheten) tillräckligt med kunskap för att se att det inte var något som man ansåg vara något "övernaturligt"/ogripbart eller som man endast viftade bort som något övernaturligt. 

Ang fråga om källa.
Nej jag menade inte att det skulle vara ett citat du hade tagit av någon annan, utan precis som jag skrev, ett påstående av dig. Du säger: "Dåtidens skeptiker ansåg att Darwins teori var övernaturlig!". Jag undrar endast vad du grundar det på?

För övrigt. Även fast akupunktur används på flera håll så är bevisläget i sig inte så starkt som man kan tro. Se denna relativt nya artikel: "Systematic review of systematic reviews of acupuncture published 1996-2005"

Hörrniiiii vart tog ni vägen pojkarna peter, krukan å ja den som tar åt sig……..
Är ni å hämtar råd på VoF forumet?
Hittade faktiskt en artikel om Darwin hos Voffarna som jag dristar mig till att länka till. Där står det om motståndet Evolutionen möttes av Skeptikerna, där står även väldigt kort om varför Darwin dröjde med att publicera sina upptäckter pga. den brandfackla det hela skulle möta av dåtidens skeptiker.

Jag är INTE emot sunt förnuft och logiska förklaringar men att vara sökare innebär ju att man har en fantastisk förmåga att vara lyhörd och söka svar där ingen annan varit tidigare.
Hade inte våra största varit sökare hade de aldrig lyckats.
Därmed är det inte sagt av mig att de var mediala för det vet jag inget om.

Jag blir däremot väldigt oroad över att väldigt många barn och vuxna med för den delen ser tomtar och troll i varje vrå.
Helt plötsligt spökar det hejvilt och det tror jag inte är så bra.
Det sunda är naturligtvis att ALLTID söka de logiska svaren först innan man börjar se ugglor i varje fönster,

Jag skickar väl lite till ljus då med hokuspokusgojja ;-)

Jaha nu har man läst en länk om akupunktur.Hmmm……..Fast sjukgymnasten utför det ,landstinget betalar och jag blir bra så skall det alltså inte fungera!

#177.

 Om du syftar till studien jag länkade till så tolkar du lite fel. Det står inte att det inte skulle fungera för vissa åkommor, bara att studier som indikerar/stöder att det fungerar saknas. Varför jag skrev att det vetenskapliga bevisläget inte är starkt för akupunktur i sig.

#175 Jag missade att läsa om bilden så jag såg inte att du svarade men som sagt Darwin publicerade inte sina teser förrän flera år efter sin upptäckt just pga. Skeptism i sammhället.

Länken gällande akupunktur har jag inte läst men jag ska göra det vid tillfälle men jag tror ändå att tusenårig Kinesisk erfarenhet får räcka som bevis för min del….just ja + eget barnafödande tillsammans med lite nålar…det gjorde susen :-).

_Fråga är om de vetenskapsmänn som blev fängslade och torterade under medeltiden blev det för att deras åsikter var övernaturliga/djävulens påfund i sig, eller var det för att det stred mot kyrkans/andra religioners läror?
_Visst var det mot kyrkans läror men på den tiden var motsattsen till kyrkans läror Satans röst, häxeri och rena trolleriet.
det finns även idag fanatiker innom kyrkan som faktiskt säger sig veta att Evolutionen inte existerar.

Det jag efterlyser lite mer från VoF är:
"Jag hör vad du säger och jag hoppas ärligt och uppriktigt att det faktiskt ligger någon sanning i det hela men som det ser ut idag så kan jag inte mer än att erkänna mig tveksam…….."

Det är bakåtsrävande att stoppa upp "sökare" Naturvetenskapliga eller Mediala, det spelar ingen roll vilket!

#171 Hellas

Vore det inte bättre att kritisera skeptikerrörelsen utifrån vad den faktiskt gjort? Vad kristna dogmatiker gjort kan vi faktiskt inte lastas för.

På tal om vad skeptikerrörelsen gjort så undrar jag var "de likhetstecken VoF gör mellan Mediala och Hitler" som du tar upp finns någonstans? Jag säger inte att de inte finns, utan jag är genuint nyfiken på var du läst det någonstans.

Den dagen folk lär sig känna efter, veta i sitt inre, istället för att jaga bevis, rapporter, kalkyler, prognoser samt doktorsavhandlingar om allt de inte förstår & därför angriper med "skepticism" som napp & förnuft som krycka, då kanske vår värld blir en trevlig plats till slut.

#180 Calle: Jag kan ju ha misstolkat texten katastrofalt men jag har dubbelläst och tror mig förstått korrekt…men jag drar inte alla över en kam så därfär skriver jag VoF, detta är länken som tråden började med.
Det är många olika rubriker i artikeln men den jag syftar på är:

VoF anser även teorier om jordstrålning i skeppssättningar kan leda till nynazism

#182 Hellas.

Jag ger lite kommentarer till artikeln du länkade till.

Jag tycker det är lite tunt om man grundar det hela på att VoF vill få till att tron på paranormalt etc. kan leda till nynazism baserat på en sekvens ur ett tv-program. Svårt att avgöra när man inte kan se det själv. Var tex. Sven ove Hansson där som representant för VoF eller som sakkunnig eller både och? Jag tror att det finns risk för misstolkningar. Jag tror att en oberoende granskning skulle ha kommit fram till att det var missvisande om det vore det.

Är det möjligt att de visade shamanen i anslutning till nasisterna som exempel på fornnordisk mytologi? Endast för att åskådliggöra vad som nasister hämtade sin "inspiration" ifrån? Jag är ändå högst tveksam till att man skulle försöka vinkla det till att "tror man på/tillåter tron på paranormala fenomen så är man inte långt borta innan hela samhället goes nynazister".

För övrigt har jag svårt att ta Torbjörn Sasserssons artiklar på allvar. Det är lite för mycket sensation och "En Ding-Ding värld" stuk på dem för min smak. Det betyder dock inte att han har fel vad det gäller tv-klippet.

#183 Inte en aning huruvida detta är äkta eller vinklat, jag läser det som det står utan att ens läsa mellan raderna:
VoF anser även ….blablabla………
Eftersom jag inte sett programmet har jag ingen åsikt men bara det att detta andas får mig att se lite lätt rött!

#169

Jo, jag förstår skillnaden - tycker heller inte att du har varit slarvig eller otydlig i din användning av begreppet. Det har däremot andra varit. Därför tycker jag att det är befogat att definiera begreppet skeptiker så att man inte likställer det med representant från VoF.

Vad jag just nu har svårt att förstå är varför det skulle vara förkastligt att vilja hitta vetenskapliga belägg för så kallade övernaturliga fenomen?

#173 Ingen anledning att slösa onödig energi på eget inlägg när en annan person redan beskrivit vad jag menar på ett bra sätt.

#174 Jag tar den risken…

#184 Hellas

Vetenskap och folkbildnings ordförande, Jesper Jerkert, säger så här om det SVT-program där nazistkopplingen förekom:

"Jag har sett programmet, och jag tycker inte att den sekvensen var särskilt lyckad. Det finns visserligen en del högerextremism inom delar av new age, inklusive rutgängeriet, men jag känner inte till något som tyder på att Dan Mattsson skulle ha sådana böjelser. Därför tycker jag inte att sekvensen var bra."

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=9779#9779

Bara för att ge dig en annan sida av historien då …

#181 Skogskraft.

Vad ska vi basera vår kunskap på om inte "rapporter, kalkyler, prognoser samt doktorsavhandlingar"?

När ska man gå på känn respektive luta sig mot vad "vetenskapen" säger?

#187: "Det finns visserligen en del högerextremism inom delar av new age, inklusive rutgängeriet" Med tanke på att JJ fortsätter spä på med samma propagandametod med det uttalandet som de använder i filmen, så vet jag inte vad han vill vinna med det? Som jag ser det är det en retorisk kommentar som bara försöker sprida Nazikopplingen från en specifik person, till hela gruppen.

 Ska man snacka nazi-kopplingar så är jag tämligen övertygad om att det finns sådana inom vetenskapen och för att inte snacka om inom den svenska adeln.

#189 Ja, får också den tanken. Ofta använder man en person som exempel på hur en hel massa fungerar/arbetar.

Jag får också den uppfattningen att man noggrannt väljer ut vad hos personen (t.ex ett medium) man ska granska för att göra det lätt för sig själv. Att en person faktiskt är duktig på sitt jobb, alltså visar på resultat, tycker jag inte är att förkasta bara för att man själv inte vet hur det går till. Jag har sett tydliga exempel på denna paj-kastning i Folkvett.

Och som jag har sagt tidigare finns det flera olika metoder inom forskningen förutom den "strikt vetenskapliga" där man t.ex tar hänsyn till individen och hur komplex människan faktiskt är.

#189 Manthrax: "Ska man snacka nazi-kopplingar så är jag tämligen övertygad om att det finns sådana inom vetenskapen"

 "Inom vetenskapen" säger du, är det några speciella områden du vill peka ut eller menar du generellt att inom vetenskapens alla områden finns det någon person som är högerextremist?

#190 Mariaef. Om Manthrax hade citerat hela Jesper Jerkerts citat hade du kanske haft en annan uppfattning?

JJ:"Jag har sett programmet, och jag tycker inte att den sekvensen var särskilt lyckad. Det finns visserligen en del högerextremism inom delar av new age, inklusive rutgängeriet, men jag känner inte till något som tyder på att Dan Mattsson skulle ha sådana böjelser. Därför tycker jag inte att sekvensen var bra."

Jag är också intresserad av att höra vilken metoder du avser förutom de strikt vetenskapliga. Är endast intresserad av att veta mer om metoderna.

#185: Gillar starkt det du säger:
Vad jag just nu har svårt att förstå är varför det skulle vara förkastligt att vilja hitta vetenskapliga belägg för så kallade övernaturliga fenomen?

#187: Calle, OK, då var den frågan löst, tack!

#192 Menar du på fullaste allvar att det finns EN forskningsmetod???

Om du inte själv vill leta på nätet, kan jag lägga in en länk. För övrigt samma som i #95

http://www.omniterapi.se/om_akademin/forskning.htm

Jo, jag har läst hela kommentaren, förut (#189). JJ är en mycket skicklig retoriker, har jag märkt. Föreslår att du läser igen och tänker på hur han har nyanserat kommentaren. "Det finns visserligen en del högerextremism inom delar av new age, inklusive rutgängeriet" Mycket bra exempel!

#188: Vad sägs om att försöka tänka själv?

Det mesta här går bara ut på att alla har fel som kan tro på nåt som det inte finns kalkyler & forskningsrapporter om.

Citat ur halvhyfsad film:

Vissa saker är sanna vare sig man tror på dem eller inte.

Är det någon här som kan tala om varför kopplingen slagrutegångare och nynazister uppkommit?????

#196 Ja, man kan ju undra. Jag undrar om man gjort kopplingen:

Övernaturligt, men bättre kalla det Ockult eftersom många förknippar detta med satanism, Hitler & co etc… + Nazism/nynazism ( Hitler & co igen, samt en drös nynazister som sysslar med det ockulta).

Blanda och grädda= Människor som är intresserade av det övernaturliga/pseudovetenskap( där slagrutemän ingår) är nynazister.

Eller????

Någon som har en förklaring? Tar tacksamt emot

#194 Mariaef.

Nej jag menar inte att det finns endast en metod. Hur får du det till att jag påstår det? NU när jag läser igen ser jag att DU har skrivit "förutom DEN strikt vetenskapliga". Jag antar ändå att du inte menar att det bara finns en vetenskaplig metod??

Du säger:"finns det flera olika metoder inom forskningen förutom den "strikt vetenskapliga"
Jag frågar:"vilken metoder du avser förutom DE strikt vetenskapliga" (försöker ge sken av att det finns flera olika vetenskapliga metoder).
Du svarar sedan med att länka till nån sida, vilket inte är speciellt roligt eller konstruktivt. Om du säger något som jag blir fundersam över vill jag gärna ha ett svar från dig.

Så jag frågar igen. Vilka metoder förutom de strikt vetenskapliga (kvalitativa och kvantitativa metoder) är det du avser används inom forskningen? Och vilken forskning?

#195 Skogskraft.

Jo men ibland är det svårt att avgöra själv. Till exempel vid val av mediciner är det väldigt svårt att bara tänka själv, utan man får förlita sig på de rapporter som finns om ett preparat. När tycker du man skall tänka själv respektive gå på vad rapporter/undersökningar säger?