Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

Alternativmedicin, hälsa m.m. Andar/Spöken Andlighet Barn i Andevärlden Barn/Ungdomar Bok- och filmtips Dagens Ros / Dagens Kram Dikter, visdomsord Drömmar/Drömtolkningar Foton Frågor ang. sajten, funktioner m.m. Healing iFokus-information Info från admin Kurser Länktips Medialitet Meditation Medium Musik Mytologi/Naturväsen Mässor, storseans, arrangemang, träffar Ny medlem/presentationer OT Bildgalleri OT från tråd Off Topic Oförklarade Fenomen Redskap: tarot, pendel, kristaller m.m. Reinkarnation/Tidigare liv Seans - upplevelser & frågor Sorg Tips & Råd TV/Tidningar/Radio m.m. Tävlingar och lekar på sajten och iFokus Undersökningar UFO Upplevelser Videoklipp Övningar Övrigt
Övrigt

Sanning - vad är det?

2015-07-31 19:31 #0 av: [Har en åsikt!]

Hej!

Hade en uppriktigt undran om vetenskap och begreppet sanning, som jag skrev i gruppen skepticism och blev påhoppad att jag inte hade där att göra så jag tänkte jag frågar lite på andra forum då ämnet verkligen fascinerar mig.

Jag undrar hur ni ser på begreppet sanning?  Vad är en sanning?  Är den alltid densamma? Kommer den ur vetenskapliga tester m.m 

Jag tänkte att vi kanske har egna sanningar - men fick som svar att vi kan ha olika tolkningar av sanningen - och det verkar ju vettigt - undrar om det är så med allt. 

vad tror ni? Och nej, detta är inget påhopp eller försök att slänga mina åsikter på någon utan jag är ärligt nyfiken på olika infallsvinklar av detta! Tack!

Anmäl
2015-07-31 20:32 #1 av: Aleya

En sanning är olika för alla människor.
Den baseras på många saker. Erfarenhet, tro, upplevelse osv.

En tanke som är rent filosofisk: är ens vetenskap en ultimat sanning? För egentligen är det ju bara en stämpling som människan kommit på. Att en sak går att mätas genom olika test och klarar dessa test.

Så allt är relativt.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Medarbetare för Julen

Anmäl
2015-07-31 21:10 #2 av: [Kritan]

Allt man själv lärt sig håller man som sanningar. Allt annat är påståenden. Tala alltid sanning. 

Anmäl
2015-07-31 21:44 #3 av: Loris M

#0 

Intressant fundering som man kan ha väldigt olika åsikter om. Även inom vetenskaplig forskning. Jag skulle säga att en sanning är något som man inte alltid kan slå fast. Det är något som är föränderligt och kan även vara väldigt flytande. En del menar att med vetenskaplig forskning och vetenskapliga metoder kan man bevisa "hur något är" och att det finns bara en enda sanning. Då tänker de oftast på naturvetenskapliga metoder där allt ska gå att mäta. Det är därför de blev upprörda när du menade att det kanske kan finnas flera sanningar. GladVisst kan det stämma inom exempelvis medicin eller andra discipliner där dessa metoder är lämpliga. 

Men det finns en del forskare (inom exempelvis samhällsvetenskap) som menar att vår verklighet är mycket mera komplex än så att allt inte går att mäta eller bevisa på det sättet. Inom postmodernism hävdar man t.o.m. att det finns flera sanningar, flera verkligheter och att det är vi själva som i interaktionen med andra människor skapar dem. Din sanning är inte mera rätt eller sann än min och tvärtom. De hävdar t.o.m. att det finns ingen verklighet förrän vi skapar den genom språket. Om vi säger att vi har två syskon som båda uppfostrats av sina knarkande och misshandlande föräldrar och levt i samma hem under hela uppväxten. En av dem kanske hävdar att hen inte farit illa och att de haft kärleksfulla föräldrar. Den andra är totalt nedbruten och menar att föräldrarna ska låsas in. Vems sanning är den rätta? Det andra syskonet kanske skulle de flesta säga. Men om vi säger att föräldrarna var kärleksfulla dubbelt så ofta som de var elaka mot barnen, blir det kanske svårare att säga att det första barnets sanning inte är rätt. 

Det var kanske inte världens bästa exempel men jag tror att du förstår vad jag menar. Hur människor upplever saker kan skilja sig åt och då kan man inte säga att det ena eller det andra är mera rätt eller att det finns bara en enda sanning. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2015-07-31 21:48 #4 av: [Har en åsikt!]

Tack för svar - det var min tanke med att sanningen är olika för olika människor men tycker tanken att sanningen är sanning och vi tolkar den olika är vettig med....

om jag tolkar himlen som blå och min vän som turkos är det ju vår tolkning av himlen - men är himlen nån av färgerna egentligen eller är sanningen att himlen är på ett visst sätt (vetenskapligt bevisat?)  - resten är tolkningar. 

Visst är det intressant =) 

Och nej egentligen är inte vetenskap en sanning heller - för den kan ju komma att ändras ju mer teknologin går framåt och saker går att mäta - men då kan man kanske säga detta är sanning just nu.... 

Anmäl
2015-07-31 21:58 #5 av: Loris M

#4 Ja, sanningen kan vara föränderlig. Ta bara det med blå himmel som du tar upp. Egentligen är även färger bara en illusion.  Så blå färg existerar inte. (finns en bra tråd om det på en annan sajt men hittar den inte nu). Det är bara vår hjärna som skapar en illusion om att himlen är blå. Ändå ser de flesta av oss att himlen är just blå. Vad är sanning då?

EDIT. Här är tråden om färger.  Vet inte om det är okej att jag länkar till en annan Ifokus sajt. Om inte får admin ta bort det. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2015-07-31 22:06 #6 av: [Har en åsikt!]

# 5  - vad häftigt. Väcker onekligen nya intressanta tankegångar och undringar - ska luska vidare i detta. Imorgon - nu är det kvällen. =)

Tack och ha det bra! 

Anmäl
2015-07-31 22:08 #7 av: Loris M

#6 Tack detsamma! 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2015-08-01 23:51 #8 av: allhealing

Allting handlar om vilket perspektiv det är du gör observationen från.

Kent Asp

kentasp.com

förändring är alltid en möjlighet

Anmäl
2015-08-03 13:45 #9 av: J-Artur-K

I min synvinkel finns det flera infalls vinklar 🙏

En person talar sanning ifrån hjärtat men personenen hade fel i något men tala sanning men det personen sade var inte sanning men personenen tala sanning ifrån hjärtat o trodde det var så . Då har man sanning o osanning samtidigt 🙏👍☀️

Värsta inom detta är personer som ser sig bära på all sanning o förblindar sig i sinna uppfattningar i saker o tunelseende o allt det där 😇

Kan inte ens bli en diskussion för dom är bara inne i sitt egna bara 🙏

Där kan man ha man tro man bär på sanningen men gör man det egentligen om man inte är öppen för annat ? Eller ser man som man bär på sanning för man vill det ska vara så bara ? 😇

Mvh / Joakim 🙏😇☀️😊

Ny dag nya möjligheter
Anmäl
2015-08-03 16:19 #10 av: JonasDuregard

#4 "om jag tolkar himlen som blå och min vän som turkos är det ju vår tolkning av himlen - men är himlen nån av färgerna egentligen eller är sanningen att himlen är på ett visst sätt (vetenskapligt bevisat?)  - resten är tolkningar."

Det finns en objektivt mätbar färg på himlen, eller snarare på ljuset från himlen. Du kan till exempel använda en maskin som mäter färgen och på så vis få ett objektivt mätresultat utan några subjektiva bedömningar (då får du sannolikt ett mer exakt svar än "blå", till exempel en spektroskopisk analys - sedan kan ju människor mena olika saker med ordet "blå" men det är en helt annan fråga).

#5 "Egentligen är även färger bara en illusion.  Så blå färg existerar inte."

Det där stämmer inte. Det går kanske att lura ögat att se blå färg där den inte finns, men det betyder inte att blå färg inte existerar. På samma sätt kan man lura ögat att en kort sträcka är lång genom att mixtra med perspektiv, men det betyder inte att längd inte existerar. Om man mäter med en linjal kan man till exempel ta reda på hur lång sträckan egentligen är, oavsett hur lång den ser ut att vara. 

På samma sätt finns det sätt att ta reda på vilken färg ljus har egentligen, oavsett vilken färg det ser ut att ha. 

Blått ljus har en våglängd mellan 450 och 495 nanometer. Det har alltså ingenting med ögat eller hjärnan eller vår upplevelse av ljuset att göra. 

.

Om man ska återknyta till ämnet så kan man säga att det finns en objektiv verklighet. Påståenden som stämmer med den verkligheten är sanningar. 

Resten handlar "bara" om hur man tar reda på om ett påstående är sant eller inte. 

Det är alltså meningsfullt att skilja på sanningen och vad vi anser oss veta om sanningen. Snarare än att säga att ett påstående är sant brukar vi vanliga människor oftast få nöja oss med att gradera hur säkra vi är på att det är sant. 

Om vi har mätt med linjal hur lång en sträcka är så är vi mer säkra på hur lång den är än om vi bara tittat på den. Men det kan fortfarande förekomma mätfel till exempel. Om flera personer mätt sträckan på olika sätt och fått samma resultat blir vi mer säkra. 

Inom vetenskapen använder man just sådan bevisföring för att gradera hur säkra man är på att något är sanning. Ibland talar man om vetenskapliga sanningar, och det man egentligen menar då är påståenden som har så starka belägg att de i praktiken måste vara sanna. 

Ta till exempel påståendet "månen är inte en ost". Vi (mänskligheten) är väldigt säkra på att det är sant, därför struntar vi helt i att lägga till något "så vitt vi vet" när vi säger att månen inte är en ost. Vi behandlar rätt och sätt påståendet som att det är sant. Men det enda vi egentligen vet är ju att alla bevis tyder på att månen inte är en ost. 

Hur starka bevis som krävs för att strunta i den kvarvarande osäkerheten och betrakta något som fakta är en bedömningsfråga, men bedömningen bör göras på ett ändamålsenligt sätt. Det skall vara höga krav för att betrakta något som konstaterad sanning men de ska inte vara så höga att man måste ta hänsyn till möjligheten att månen är en ost...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-08-03 17:19 #11 av: rara

#10

Nja, egentligen stämmer det att färger inte existerar. Det existerar endast olika våglängder  av ljus och i våra ögon har vi tappar som mäter våglängder och dessa  översetts sen av hjärnan till olika färger. Egentligen har vi bara tre olika sorters tappar i våra ögon som kan förnimma var sitt frekvensområde av våglängderna. Hjärnan skulle kunna översätta dessa våglängder till vad som helst men för oss är det praktiskt om vi ser färger. Tapparna kan inte ens mäta alla ljusets frekvenser utan bara en liten del och därför ser vi inte ens "färgerna riktigt" utan bara det som tapparna och hjärnan förmår att förnimma. Förövrigt har våglängder ingen färg utan det är först hjärnan som får oss att se olika våglängder som färger. Båltt ljus existerar alltså inte, utan det existerar bara en viss våglängd som hjärnan översetter till blått.

Anmäl
2015-08-03 17:52 #12 av: JonasDuregard

Nu går vi lite utanför ämnet kanske, men kan inte riktigt låta bli. 

#11 "Nja, egentligen stämmer det att färger inte existerar."

Nej. Att vi inte kan se dem (perfekt) betyder inte att de inte existerar. 

"Båltt ljus existerar alltså inte, utan det existerar bara en viss våglängd som hjärnan översetter till blått. "

Blått ljus existerar i allra högsta grad. Det är namnet vi gett till ljus på de våglängder du talar om. 

.

Ditt resonemang skulle kunna tillämpas på vad som helst. Man skulle kunna säga att det inte finns olika storlekar på saker, det är bara våra hjärnor som utifrån sinnesintryck delar upp saker i olika storlekar. 

Men det är ett felaktigt resonemang - både vad gäller storlek och färg, eftersom det finns sätt att mäta båda som är oberoende av hur våra ögon och hjärnor fungerar. 

Håller du med om att det finns en skillnad på att något uppfattas som stort och att det faktiskt är stort? Håller du i så fall också med om att det finns en skillnad på att ljus uppfattas som blått och att det faktiskt är blått?

Tillägg: Egentligen är vi kanske bara oense om definitionsfrågor. Man kan definiera "blått" som ljus i ett visst spektrum (cirka 450-500 nm) eller så kan man definiera "blått" som det ljus som människor tycker är blått. Den senare definitionen är så klart helt subjektiv (och dessutom lite cirkulär) så om man utgår i den definitionen kan man inte tala om färg som en inneboende egenskap i ljus (eller om man vill spetsa till det kan man säga att 'färger inte existerar' eller är 'illusioner' eller så), men den första definitionen är objektivt mätbart (och i min mening mycket rimligare). 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-08-03 18:15 #13 av: Loris M

#10

Det där stämmer inte. Det går kanske att lura ögat att se blå färg där den inte finns, men det betyder inte att blå färg inte existerar.

Det här stämmer inte heller. Jag kanske uttryckte mig lite förenklat men det gör ju du också när du skriver att det inte stämmer. Jag skulle ändå påstå att färgen är en illusion. Det är hjärnan som kategoriserar och gör tolkningen att himlen är blå. Du kanske inte heller håller med om att upplevelsen av färger är subjektiv? En del kan inte se färger, en del ser fler färger/nyanser än vad de flesta andra gör. Det blir många gånger svårt att bedöma om något är grönt eller blått. Jag vet inte hur många gånger jag haft diskussioner med min man om en tröjans färg. Det har oftast handlat om att jag upplever tröjan som blå och han som grön. T.o.m. våra uppfattning om grått och svart kan skiljas. Om färger fanns så som du beskriver dem skulle vi rimligen alla se samma. 

Om man ska återknyta till ämnet så kan man säga att det finns en objektiv verklighet

I vissa avseenden kan det stämma, men inget man kan säga stämmer generellt. I ditt exempel med månen i osten eller att mäta en sträcka... ja, där håller jag med. Där kan vi konstatera att det finns en objektiv sanning. Vi vet att månen inte är ost liksom vi vet att sträckan är exempelvis tio km. eftersom det går ganska enkelt (i alla fall med det andra exemplet) att konstatera och bevisa med hjälp av olika tekniska redskap. Men här pratar vi om det mätbara. Min poäng i #3 är att det är just det här som är problemet. När man försöker mäta på samma sätt det omätbara. D.v.s. människors upplevelser. Där kan vi säga att det inte finns någon objektiv verklighet. Poststrukturalister skulle även gå så långt att säga det inte finns någon verklighet heller. Allt beror alltså på vilket perspektiv du har och vilka fenomen du undersöker. 

Inom vetenskapen använder man just sådan bevisföring för att gradera hur säkra man är på att något är sanning. 

Ja, men även inom vetenskapen kan två forskare som samlar och utgår från exakt samma material komma fram till helt olika slutsatser. Återigen, handlar det om perspektiv och metodval. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2015-08-03 18:48 #14 av: JonasDuregard

#13 "Jag kanske uttryckte mig lite förenklat men det gör ju du också när du skriver att det inte stämmer."

Jag utvecklade det förenklade svaret avsevärt precis under, som du kanske såg. Missa inte heller #12 ifall vi skrev samtidigt. 

"Du kanske inte heller håller med om att upplevelsen av färger är subjektiv?"

Alla upplevelser är definitionsmässigt subjektiva. Just skillnaden mellan upplevelsen av något och den faktiska förekomsten av detsamma är något som jag betonat upprepade gånger i tråden. 

"Om färger fanns så som du beskriver dem skulle vi rimligen alla se samma."

Nej, nej, nej! Du har helt missförstått vad jag försöker säga. Tvärt om har jag hela tiden betonat den potentiella skillnaden på det vi ser och hur det faktiskt är. 

"När man försöker mäta på samma sätt det omätbara. D.v.s. människors upplevelser."

Mät inte det omätbara, totalt slöseri med tid Skämtar.

Vad menar du med att försöka mäta människors upplevelser? Har någon försökt det?

Jag använder inte ordet färg för att beskriva en upplevelse utan en egenskap hos ljus. Att tala om färg som upplevelsen av att se ljuset går ju också, men det upplever jag som krångligare Glad. För att återknyta till månen, när jag säger att månen inte är en ost använder jag ordet "månen" för att tala om själva himlakroppen - inte om upplevelsen av densamma. Upplevelsen av månen kan mycket väl vara en ost. 

OT: Man kan mäta människors upplevelser genom att fråga dem vad de upplever. Såvida de svarar ärligt på frågan får man ett bra mått på deras upplevelse. Att någon har en upplevelse är alltså i någon mening objektivt, även om själva upplevelsen är subjektiv.

"Där kan vi säga att det inte finns någon objektiv verklighet."

Det tycker jag vore en förvirrande och missvisande användning av ordet verklighet. 

"Ja, men även inom vetenskapen kan två forskare som samlar och utgår från exakt samma material komma fram till helt olika slutsatser."

Det är bland annat sådant man måste väga in när man mäter osäkerheten i ett påstående. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-08-03 21:02 #15 av: Loris M

#14

Jag använder inte ordet färg för att beskriva en upplevelse utan en egenskap hos ljus. Att tala om färg som upplevelsen av att se ljuset går ju också, men det upplever jag som krångligare Glad 

Det var kanske här det blev fel. Det kan hända att vi hade olika utgångspunkter. Men eftersom du verkar vara mera insatt i ämnet än jag så nöjer jag mig med ditt svar. Vi är ändå lite OT.

Vad menar du med att försöka mäta människors upplevelser? Har någon försökt det?

När jag skriver "mäta" så tänker jag på den ökade tendensen att "påtvinga" (och samtidigt lyfta som den enda "riktiga") kvantitativ forskning där det inte alls är lämpligt. Jag tänker här på ifokus men även utanför det. Om jag ska vara mera exakt så tänker jag exempelvis på Sturmark och company och deras debattartikel i DN där han går hårt åt en väletablerad och erkänd professor i pedagogik och menar att hennes forskning liksom all postmodern forskning (inom vilken man menar att världen är socialt konstruerad och det finns många olika sanningar beroende på tid, kontext, plats m.m. ) leder till fördärv. 

Han säger: "Vi behöver göra upp med den postmoderna sanningsrelativismen inom akademien och i den offentliga debatten. Annars riskerar vi att svika våra framtidshopp; alla de unga som faktiskt längtar efter verklig bildning och kunskap". 

Det som herren i fråga missar är att hans kunskapssyn som tydligt framträder här är alldeles för föråldrad inom samhällsvetenskaplig forskning. Han verkar mena att det finns "En verklig bildning och kunskap", som om det skulle finnas ett kunskapsmonopol någonstans som bestämmer vad som är sanning. Således blir det önskvärt och "det enda rätta" att använda sig av naturvetenskapliga kvantitativa metoder. Vilka i sin tur har som utgångspunkt att det finns en objektiv verklighet som man ska kunna just mäta och sedan presentera som fakta. 

Det här blir ju väldigt konstigt om man kommer till att beskriva människor upplevelser som samhällsvetenskaplig forskning ofta handlar om. Om vi tar kränkande behandling som ett exempel, så kan vi lite förenklat säga att man skulle kunna observera samspel mellan lärare och elev och komma fram till att eleven blev kränkt av läraren en gång av ett hundra observerade tillfällen. Utifrån det skulle vi kunna dra slutsatsen att det inte var så allvarligt. Läraren gjorde rätt 99 gånger. 

"Verkligheten" är naturligtvis mera komplex än så här och därför blir metoden olämplig här. Här krävs det en metod som kan belysa allas verkligheter och allas sanningar: Lärarens, kamraternas, elevens, föräldrarnas...  då det inte finns en enda sanning. Utan fler. 

Sturmarks sympatisörer finns det gott om på "andliga" sajter som försöker göra ungefär samma sak som han med pedagogisk forskning: Att befria dem från  sanningsrelativismen och erbjuda dem att bevisa deras förmågor på ett sätt som inte lämpar sig. Som försöket med Ylva T. där hon skulle para ihop tio böcker med deras rätta titlar. Vad som är skulle vara rätt metod här vet jag inte. Men det är inte rätt metod (även om hon vad det verkar som gått med på den) 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2015-08-03 22:26 #16 av: JonasDuregard

#15 Jag tycker nog du läst den artikeln, som man brukar säga, som fan läser bibeln. 

Du talar upprepade gånger om kvantitativ forskning, något som inte nämns alls i artikeln. 

I artikeln nämns historia som exempel, och att skolan i undervisningen ska ta ställning för att förintelsen skett på riktigt istället för att betrakta det som en hypotes lika god som hypotesen att det är en judisk konspiration. Tycker inte du det?

"Om vi tar kränkande behandling som ett exempel, så kan vi lite förenklat säga att man skulle kunna observera samspel mellan lärare och elev och komma fram till att eleven blev kränkt av läraren en gång av ett hundra observerade tillfällen. Utifrån det skulle vi kunna dra slutsatsen att det inte var så allvarligt. Läraren gjorde rätt 99 gånger. "

Är det där LITE förenklat tycker du Förskräckt. Om det där är din bild av hur kvantitativ forskning går till så förstår jag att du är upprörd - men du har också totalt och fullständigt fått begreppet om bakfoten. 

Jag vet inte riktigt var jag ska börja beskriva vad som är fel i ditt resonemang, eftersom ingen del av det är rätt. Här är två viktigt punkter:

1: Hur gör du för att dra slutsatsen? Vilka inferensregler använder du? Oavsett vilken forskningsmetodik man använder så kan man inte bara plocka slutsatser ur tomma intet. 

2: Det finns ingen universell matematisk regel om att 99 är ett stort tal och 1 är ett litet tal. Det beror på vad man använder talen till. Även om det skulle funnits en sådan regel så finns det ingen regel om att man kan bortse från små tal. Inte ens i kvantitativ forskning. 

""Verkligheten" är naturligtvis mera komplex än så här och därför blir metoden olämplig här. Här krävs det en metod som kan belysa allas verkligheter och allas sanningar: Lärarens, kamraternas, elevens, föräldrarnas...  då det inte finns en enda sanning. Utan fler."

Men då kan man ju inte ens prata om kränkande behandling, och definitivt inte lösa problemen som det orsakar. All kritik kan avfärdas med det i lärarens och skolans sanningar inte förekommer några kränkningar. 

"Som försöket med Ylva T. där hon skulle para ihop tio böcker med deras rätta titlar. Vad som är skulle vara rätt metod här vet jag inte. Men det är inte rätt metod (även om hon vad det verkar som gått med på den) "

Hur vet du det? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-08-04 11:00 #17 av: rara

#12

"Nej. Att vi inte kan se dem (perfekt) betyder inte att de inte existerar." 

De våglängder som vi kan se som färger, kan vi se perfekt (t.ex blått ljus), men färgen befinner sig endast i vår hjärna.

"Blått ljus existerar i allra högsta grad. Det är namnet vi gett till ljus på de våglängder du talar om." 

Blått ljus existerar som sagt endast i vår hjärna och därför kallar vi våglängden för det som vi uppfattar den som.

Ljus är inget annat än elektromagnetisk strålning. En del frekvenser stimulerar våra tappar i ögonen och dessa uppfattar vi som färger. En del frekvenser uppfattar vi som värme och en del kan vi inte förnimma alls. När tapparna stimuleras sänder ögat nervsignaler till hjärnan (och det är också elektriska impulser) och sen översätter hjärnan impulserna till vissa färger. Med andra ord existerar färgerna bara i vår hjärna.

Det stämmer att det här resonemanget skulle kunna tillämpas på vad som helst, även på storlekar på olika saker. Materia består bara av atomer och andra elementarpartiklar som rör sig så snabbt att ögat uppfattar dessa som en enda massa. Skulle elementarpartiklarna inte vara i rörelse skulle vi heller inte kunna uppfatta dessa som materia. Våra sinnesintryck ger oss en beskrivning av världen som vi betraktar som realitet men som egentligen inte är realitet. Du kan t.ex ta ett glas och stöta det mot ett annat glas och då uppfattar du det som att ett föremål rör ett annat föremål. Men atomerna kan inte röra varandra. Motståndet som bildas när du uppfattar att ett föremål rör ett annat föremål är inget annat än elektriska laddningar som stöter bort varandra.

Du skriver ju själv till slut "Man kan definiera "blått" som ljus i ett visst spektrum (cirka 450-500 nm) eller så kan man definiera "blått" som det ljus som människor tycker är blått."

Det är just det som är poängen att blått bara är en definition av vår hjärna och så att säga bara är det som vår hjärna tolkar en viss våglängd av ljus till. Utanför hjärnan existerar inget blått.

Här kan du läsa på lite: http://fy.chalmers.se/~f1xjk/FysikaliskaPrinciper/Projekt/Projekt43/ljus_seende.html

Jag citerar ur länken: "Färg är alltså enbart ett litet område med olika våglängder av ljus och det är bara vi som tolkar dessa som olika färger."

Och sen kan du läsa i länken om varför och hur vi gör det.

Tillägg: Ditt tankefel är att du definierar färgerna i olika våglängder, men egentligen är det tvärtom. Det är hjärnan som tolkar våglängderna i olika färger. Våglängd är bara avståndet mellan topparna av två ljusvågor som du kan se i länken som jag ställde in och har inget med färger att göra så länge som inte hjärnan är inblandad.


Anmäl
2015-08-04 12:04 #18 av: [Sobeit]

#17 Yes! Du beskriver på ett så bra sätt min egna uppfattning om det här. Hjärnan skapar upplevd verklighet.
Att sedan människans hjärnor översätter och tolkar information relativt lika sinsemellan varann (men långt ifrån alltid och ibland totalt olika), beror på att våra hjärnor är konstruerade av en och samma skaparkälla. Hjärnor har i grunden lika "konstruktion".. som dock förändras (ständigt) i och med olika upplevelser och påverkan (kemisk, elektrisk, fysisk, mental påverkan).

Hur är det med medvetande? Består det rimligtvis av elektriska impulser som är/kan frikopplas ifrån den egna kroppen o det fysiska. Kanske tokig tanke.

Anmäl
2015-08-04 12:39 #19 av: rara

#18

Eftersom våra hjärnor är skapade på samma sätt och vi alla har samma sinnen betraktar vi det som vi alla förnimmar som realitet. Skulle hälften av alla människor ha andra sinnen och andra hjärnor skulle dessa ha en annan realitet. 

Medvetandet är fortfarande ett mysterium som vetenskapen inte har forskat ut. Det finns hypoteser inom filosofin om vad medvetandet är.

Den berömda filosofen Kant säger så här:

"Det är således endast i den fenomenella världen som det existerar tidsliga, rumsliga och kausala relationer etc. I den noumenala, det vill säga det som existerar genom sig självt oberoende av om det upplevs, kan inte dessa relationer finnas, menar Kant. Det är därmed endast den fenomenella världen, vår egen upplevelse, som är åtkomlig för vetenskaplig undersökning och som förnuftet kan ha kunskap om." https://sv.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant

"Skapar vi själva vår värld? En av Kants ledande idéer är att världen som vi uppfattar den till stor del är en skapelse av oss själva. Medvetandet tar de förnimmelser sinnena ger oss och sätter ihop dem till de föremål vi ser runt omkring oss. Vi behöver ett material att bygga vår kunskap av, det ger sinnesintrycken. Men hur vi konstruerar världen beror på hur människans medvetande är beskaffat från början.  http://www.harnostudier.com/kant.html"

Anmäl
2015-08-04 12:48 #20 av: Loris M

#16 I artikeln nämns historia som exempel, och att skolan i undervisningen ska ta ställning för att förintelsen skett på riktigt istället för att betrakta det som en hypotes lika god som hypotesen att det är en judisk konspiration. Tycker inte du det?

Ja. Och jag vet att han bland annat tar upp det. Men jag skulle inte säga att artikeln handlar om det. Han går till angrepp mot alla postmoderna forskare och rubriken heter: "Den postmoderna sanningsrelativismen leder oss ner till en antiintellektuell avgrund. ". Så jag skulle inte säga att jag läste artikeln "som fan läser bibeln" som du så fint uttryckte det. Utan som någon som kan mer om postmodernism och den forskningen som Sturmark kritiserar, än han själv gör. 

Mycket inom utbildning handlar om att lära eleven att tänka kritiskt och självständigt och inte att servera färdiga sanningar. Att förneka förintelsen är ju naturligtvis inget man ska uppmuntra att elever gör. Men det betyder inte att det inte är intressant att belysa hur en sådan "sanning" eller föreställning uppstår och diskutera det. Tror du inte att elever lär sig mer då än att man bara kort och gott säger: "Det stämmer inte!". Det är ju det som är kärnan i den postmoderna forskningen, att belysa hur våra sanningar om världen blir till. 

Är det där LITE förenklat tycker du Förskräckt. Om det där är din bild av hur kvantitativ forskning går till så förstår jag att du är upprörd - men du har också totalt och fullständigt fått begreppet om bakfoten.

Lugn! Glad Jag vet hur kvantitativ forskning går till och det är därför jag skriver att det är lite förenklat. Sen kan vi ju diskutera graden av min förenklingen om du vill men det tycker inte jag är så intressant. Jag ville bara att du och andra som läser ska lättare förstå vad jag menar. Poängen är/var: Vissa forskningsmetoder lämpar sig inom vissa discipliner men är värdelösa inom andra. Blir det tydligare nu? 

Men då kan man ju inte ens prata om kränkande behandling, och definitivt inte lösa problemen som det orsakar.  

Vad menar du nu? Funderar Så klart man kan och det gör man hela tiden. Man använder bara andra mer lämpliga metoder (d.v.s. de som Sturmark opponerar sig mot utan att egentligen veta så mycket om dem). Diskursanalys är exempelvis en sådan metod. Genom att komma åt så många olika diskurser som möjligt (som uppstår när vi förhandlar våra sanningar och verkligheter) kan man både komma åt och belysa problemet. Samt lösa det. 

All kritik kan avfärdas med det i lärarens och skolans sanningar inte förekommer några kränkningar.

Nej. Skolans/lärarens sanning är bara EN av alla sanningar i sammanhanget och kan varken avfärdas eller lyftas som gällande. Diskursanalys kombineras ofta med andra metoder som exempelvis etnografiska studier där forskaren är ute på "fältet" och gör observationer och därmed har möjlighet att se att kränkande behandling förekommer. Sen ställs dessa sanningar mot varandra. Därför är det nödvändigt att belysa så många sanningar/verkligheter som möjligt (lärare, elev, föräldrar) få att komma åt hur de uppstår och vad man kan gör åt det. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2015-08-04 14:10 #21 av: JonasDuregard

#17 "De våglängder som vi kan se som färger, kan vi se perfekt (t.ex blått ljus)"

Ehh va? Kan alla människor se färger perfekt? Funderar

"men färgen befinner sig endast i vår hjärna"

Det är lätt att bevisa att det där är fel. 

"Blått ljus existerar som sagt endast i vår hjärna och därför kallar vi våglängden för det som vi uppfattar den som."

Så är det med alla saker i den fysiska verkligheten. Vi uppfattar dem och ger dem namn. Det betyder inte det "endast existerar i våra hjärnor". 

"Det stämmer att det här resonemanget skulle kunna tillämpas på vad som helst, även på storlekar på olika saker."

Då blir det mest en ordlek, och framför allt har det ju inget med färgers natur att göra i så fall. 

"Du kan t.ex ta ett glas och stöta det mot ett annat glas och då uppfattar du det som att ett föremål rör ett annat föremål. Men atomerna kan inte röra varandra."

Men föremål kan fortfarande det. Du använder en alldeles för snäv definition av ordet "vidröra", så snäv att den är helt oanvändbar och ointressant annat än som en lek med ord. 

"Här kan du läsa på lite:"

Det som står i länken är något helt annat än det du säger, och det motsäger inte något som jag påstått i den här tråden. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-08-05 04:02 #22 av: [Sobeit]

De sanningarna som Kant syftar på, de som är åtkomliga för vetenskaplig undersökning (citerad text i #19) och som man därmed kan ha kunskap om, och som är sanningar som kan bevisas genom pålitliga(?) metoder väljer jag att lita på till den grad som känns bra och som inte gör livet mer förvirrat än det går att leva med. Medveten om att de kan vara färskvara och byts ut när annan kunskap forskats fram. Viss fakta förblir ju sanning en längre period.

Ser på "sanning" i vetenskapliga sammanhang som något som kan vara föränderligt och personligt, min upplevelse av den.

Angående att "tala sanning" och att "vara sann" i relation till någon annan, så tror jag inte att det är möjligt eftersom den andra personen blir involverad. Mitt sanna uttryck omvandlas i samma stund som jag uttrycker mig och ytterligare omvandlad av mottagaren. Om någon säger en sak så kommer den saken inte att mottas exakt så som det var menat. Därför blir det enligt mig aldrig en ren sanning... Nära får duga :)

Allt är ständig under förändring. Hur länge måste en sanning vara sann för att kallas sanning? Finns oändligt med uttalade gamla sanningar som inte gäller längre och som aldrig varit sanna mer än en kort tid...eller har aldrig ens varit tyvärr.

#19 Eftersom våra hjärnor är skapade på samma sätt och vi alla har samma sinnen betraktar vi det som vi alla förnimmar som realitet. Skulle hälften av alla människor ha andra sinnen och andra hjärnor skulle dessa ha en annan realitet.

Så skulle det vara, och så tror jag att det även är... Vilket inte går att bevisa eftersom mentala upplevelser inte går att komma åt mer än att det med instrument går att undersöka vilka delar av hjärnan som  är aktiv under vissa förhållanden. Men trots det så kan ingen veta hur just jag upplever färgen på himlen, smaken, andlig närvaro osv.

Medvetandefilosofi... intressant. T o m filosofer som Kant, Descartes, Spinoza kunde inte bevisa sanningen om medvetandet eller själen. Inte heller vetenskaplig forskning kan, som du säger. Vet inte om denna sanning någonsin kan bli möjlig att förmedla från människa till människa. Tvivlar faktiskt lite på det.

Ha de! :)

Anmäl
2015-08-05 08:43 #23 av: Magi-cat

Den inre verkligheten kan ses som upplevd och uppfattad ur olika perspektiv. Om vi har sett sett samma "film" kan  "min" upplevelsetolkning  radikalt skilja sin från "din". Medvetandet påverkas av våra olika perspektiv, av allt vi upplevt, vår aktuella position, vår hälsa, humör etc.

Finns det en yttre verklighet, som är sann, oberoende av vår inre verklighet? Den yttre verkligheten skulle existera även om ingen fanns att betrakta den. Den kan beskrivas i matematiska ekvationer.

Finns det någon brygga mellan dessa verkligheter?

Max Tegmark löser det på ett elegant sätt när han talar om konsensusverklighet. I den verkligheten är månen inte en ost och vi behöver inte förstå medvetandet för att vara överens om vissa grundläggande begrepp. 

I konsensusverkligheten är färgen inte "blå" utan vi säger att ljuset har en viss våglängd.

(För ögonblicket är jag inte säker på att denna objektiva fysiska verklighet finns. På något sätt skulle det kännas bättre om den gjorde det, så - jag låter mig gärna övertygas. Men alltihop är antagligen mycket mer komplicerat än vi tror. Ju längre bort vi ser desto mer finns det.)

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2015-08-05 10:15 #24 av: farshus

Om man nu tror "färgen" inte existerar, kan man då tro att "anden" existerar? 

Anmäl
2015-08-05 10:26 #25 av: rara

#21

"Ehh va? Kan alla människor se färger perfekt?"

Nej det finns såklart människor som är färgblinda eller som har fel på färgseendet av någon organisk anledning.

"Det är lätt att bevisa att det där är fel. "

Lika "lätt" som det är att bevisa att jorden är platt men som jag ser har du varken lyckats att bevisa det ena eller andra.

Kanske du i stället borde läsa på om sakerna som du skriver om. I dag finns det faktiskt ett internet där du kan hämta informationer och du behöver inte lita på dina trosföreställningar. Du kan ju börja med Wikipedia om du inte litar på chalmers tekniska högskola: https://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4rg

"Färg kallas de dimensionerna av ögats och hjärnans perception av ljus som inte är givna av den totala intensiteten. "

"Färg är något som formas i vårt medvetande, och är inte generellt en egenskap hos naturen."

Om du inte litar på Wikipedia har du här en annan vetenskaplig länk: http://illvet.se/manniskan/hur-fungerar-vart-fargseende

"När ljusstrålar möter ögat är strålarna inte färgade i sig. Upplevelsen av färger uppstår i hjärnan genom förmedling av de sinnesceller i ögat som tar emot ljuset. Det vill säga att färgintryck bara finns i vårt medvetande,och därför kan vi faktiskt inte veta om vi ser färger på samma sätt."

Den här diskussionen är verkligen som att diskutera om jorden är platt eller inte. Om du tror att den är platt får du komma med fakta som vederlägger vetenskapen i stället för med lösa påståenden.

Ett sista citat av dig: "Det som står i länken är något helt annat än det du säger, och det motsäger inte något som jag påstått i den här tråden."

 Nu citerar jag ur länken: "det är bara vi som tolkar dessa som olika färger."

Och nu citerar jag dig ur ett av dina tidigare inlägg: "Det har alltså ingenting med ögat eller hjärnan eller vår upplevelse av ljuset att göra. "

Nu börjar det bli pinsamt för dig...

Anmäl
2015-08-05 11:06 #26 av: JonasDuregard

#25 "Nej det finns såklart människor som är färgblinda eller som har fel på färgseendet av någon organisk anledning."

När du säger "fel" så medger du ju implicit att det finns ett korrekt sätt att uppfatta färger. Om färger vore helt subjektiva skulle det ju bara vara olika sätt. 

"Du kan ju börja med Wikipedia om du inte litar på chalmers tekniska högskola:"

Usch nej! Lita aldrig på någon från Chalmers Tekniska Högskola Skrattar (det råkar vara min arbetsplats).

"Den här diskussionen är verkligen som att diskutera om jorden är platt eller inte. Om du tror att den är platt får du komma med fakta som vederlägger vetenskapen i stället för med lösa påståenden."

OK Galilei, vill du berätta exakt vad av det jag sagt som är jämförbart med att säga att jorden är platt? 

"Nu citerar jag ur länken: "det är bara vi som tolkar dessa som olika färger.""

Det håller jag med om. 

"Och nu citerar jag dig ur ett av dina tidigare inlägg: "Det har alltså ingenting med ögat eller hjärnan eller vår upplevelse av ljuset att göra. ""

Om du hade varit ärlig i den här diskussionen så borde du tagit med meningen innan så man ser vad "Det" syftar på. Att medvetet lyfta meningar ur sitt sammanhang för att ge dem en annan innebörd än de egentligen har är väldigt oärligt och oartigt. 

Citerar man ärligt så får man istället: "Blått ljus har en våglängd mellan 450 och 495 nanometer. Det har alltså ingenting med ögat eller hjärnan eller vår upplevelse av ljuset att göra."

Håller du inte med om att ljusets våglängd inte påverkas av hjärnan eller våra upplevelser?

.

Jag tror egentligen inte att det finns någon avsevärd skillnad mellan det våra ståndpunkter, vi talar bara om färger i två olika men närbesläktade benämningar. Som jag skrev redan i #12 så finns det minst två olika godtagbara användningar av ordet "blått", den ena syftar på blått ljus den andra på upplevelsen av färgen blå. Att tala om blått ljus istället för om upplevelsen av färgen blå är inte som att säga att jorden är platt Glad.

(Sedan finns det ju en tredje användning av ordet blått som är en egenskap hos föremål, nämligen att de reflekterar blått ljus - eller reflekterar ljus så att det uppfattas som blått om man föredrar det)

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-08-05 11:31 #27 av: Loris M

Handlar inte hela diskussionen i tråden även om att några gör skillnad på fakta och sanning och några gör inte det? 

För mig är fakta (vetenskaplig) något som går att bevisa här och nu, där det inte finns några tveksamheter just då. Som att vi inte kan se utan ögon, inte leva utan ett hjärta, att Jorden snurrar och att ett plus ett alltid blir två. Vad sanning är blir däremot en filosofisk fråga. Då är det genast lite besvärligare att diskutera eller slå fast vad sanning är. Snarare omöjligt. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2015-08-05 11:31 #28 av: JonasDuregard

Man kan fundera på hur det är med färgbenämningarna i en katalog för målarfärg till exempel. Är den blåa färgen objektivt blå, i bemärkelsen att den reflekterar ljus på vissa våglängder eller är det subjektivt utifrån uppfattningar hos personen som sammansatte katalogen? 

Tja, sannolikt spelar det ingen roll, eftersom människor tenderar att uppfatta blått ljus som blått. Man skulle också kunna tänka sig en definition som suddar ut gränsen mellan objektivt och subjektivt på följande sätt: färgen på pappret är blå ifall de flesta människor uppfattar den som blå. Då kan man åtminstone statistiskt bestämma var de "korrekta" gränserna mellan färgerna går. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-08-05 12:33 #29 av: rara

#26

Får jag fråga vad du jobbar som på chalmers tekniska högskola? Som städare? För inte kan det ha med något vetenskapligt att göra med tanke på din okunskap.  Eftersom det som står på chalmers sida är ident med andra vetenskapliga sidor litar jag nog hellre på chalmers än på dina påhittade historier som jag inte hittar bekräftelse för på någon vetenskaplig sida.

Världen är inte svartvit och det som inte existerar kan varken vara subjektivt eller objektivt. I det här fallet är det så att färger inte existerar men våra sinnen tolkar ljusvågor i samma färger om vi inte har något organiskt fel som får hjärnan att tolka ljusvågor på andra sätt.

Jag tycker att det är roande att du plötsligt håller med om att vi tolkar ljusvågor i olika färger efter att din ståndpunkt från första början var att det inte har något med ögat eller hjärnan eller vår upplevelse av ljuset att göra.

Min ståndpunkt har alltid varit ärlig och orubblig i den här diskussionen medan dina motsägelser som jag citerade är uppenbara. Om du vill veta om färger existerar eller inte är det inte logiskt att resonera utifrån att färger skulle existera så som du gör när du skriver att blått ljus har en våglängd mellan 450 och 495 nanometer. Den avsevärdaste skillnaden mellan våra ståndpunkter är att du anser att blått ljus existerar och skulle ha en viss våglängd medan jag anser att blått ljus inte existerar och att det är vår hjärna som tolkar våglängden som en viss färg. Färger  existerar alltså bara i våra hjärnor men inte utanför och jag hänvisar än en gång till ett av citaten ur mina länkar "När ljusstrålar möter ögat är strålarna inte färgade i sig. Upplevelsen av färger uppstår i hjärnan genom förmedling av de sinnesceller i ögat som tar emot ljuset. Det vill säga att färgintryck bara finns i vårt medvetande".

När du talar om blått ljus beskriver du bara ett sinnesintryck men ingen verklighet.

Kanske du borde prata med dom på chalmers som har en utbildning i ämnet eftersom du inte verkar att förstå vad ljus och färger är. Du skriver "den ena syftar på blått ljus och den andra upplevelsen av färgen blå". Du har inte förstått att blått är hjärnans tolkning av en viss våglängd av ljuset och utan ljus kan vi heller inte uppleva färger. Det finns heller ingen tredje använding av ordet blått eftersom alla färger som vi uppfattar är olika reflektioner av ljusets spektrum.  

En sista fråga, var utanför vår hjärna tror du att färger existerar? Och om de inte existerar utanför vår hjärna, varför tror du i såfall att färgerna är reala? Skulle man inte i såfall betrakta allt som vår hjärna upplever som realitet? T.ex drömmar, hallucinationer, vanföreställningar?

Anmäl
2015-08-05 12:47 #30 av: JonasDuregard

#29 "Får jag fråga vad du jobbar som på chalmers tekniska högskola? Som städare?  För inte kan det ha med något vetenskapligt att göra med tanke på din okunskap."

Det där var väldigt otrevligt sagt både mot mig och mot vår städpersonal som faktiskt också kan delta i vardagliga diskussioner som den här utan att okunskap är ett hinder, och utan att uppföra sig så illa som som du. 

Någon medarbetare som känner sig manad att ingripa här? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-08-05 12:52 #31 av: rara

#30

Vad vill du ha för ett artigt svar när du snedvrider vad jag skriver och skriver att jag inte är ärlig? Jag tror att du har insett att du har fel och försöker att vrida till det på något sätt så att det ska framstå som om du inte skulle ha fel. Det är väl förklaringen för motsägelserna i dina inlägg.

Anmäl
2015-08-05 13:11 #32 av: JonasDuregard

#29 I det här inlägget ignorerar mestadels dina småsinta anmärkningar om min person och svarar istället på några av dina frågor (trots att du undviker att besvara mina, du svarade till exempel inte på om du medger att ljusets våglängder är oberoende av hur hjärnan fungerar). 

"[...] litar jag nog hellre på chalmers än på dina påhittade historier"

Jag ber dig igen att redovisa vad det är för historier du syftar på. 

"Jag tycker att det är roande att du plötsligt håller med om att vi tolkar ljusvågor i olika färger efter att din ståndpunkt från första början var att det inte har något med ögat eller hjärnan eller vår upplevelse av ljuset att göra."

Du har missförstått min ståndpunkt. 

"Min ståndpunkt har alltid varit ärlig och orubblig i den här diskussionen medan dina motsägelser som jag citerade är uppenbara."

Stör det dig inte alls att det du citerar var taget ur sitt sammanhang? 

"Den avsevärdaste skillnaden mellan våra ståndpunkter är att du anser att blått ljus existerar och skulle ha en viss våglängd medan jag anser att blått ljus inte existerar och att det är vår hjärna som tolkar våglängden som en viss färg."

Det där är en ren definitionsfråga och ingenting som går att resonera om. 

Hur som helst, om du anser att blått ljus inte existerar får du kanske redigera wikipediasidan om färgen blå. Där hävdas bestämt att blått ljus har en viss våglängd. Där, precis som på de flesta andra ställen, så pendlar de mellan att använda blått som en egenskap hos ljus och blått som upplevelsen av att se ljuset, alltså de två alternativa definitioner jag nämnt. 

"När du talar om blått ljus beskriver du bara ett sinnesintryck men ingen verklighet."

Nej, du missförstår mig. Jag talar (också) om ljuset som ger upphov till sinnesintrycket. 

"Kanske du borde prata med dom på chalmers som har en utbildning i ämnet eftersom du inte verkar att förstå vad ljus och färger är."

Kanske. Det är nog mer givande än att tala med dig. 

"Du har inte förstått att blått är hjärnans tolkning av en viss våglängd av ljuset och utan ljus kan vi heller inte uppleva färger."

Jo, det där är snarast en omskrivning av en av definitionerna jag nämnde. 

"En sista fråga, var utanför vår hjärna tror du att färger existerar?"

Jag ser det inte som en trosfråga men i den första bemärkelsen (ljus på vissa våglängder), ja självklart. I den andra bemärkelsen (upplevelsen av att se ljuset), nej självklart inte - precis som alla andra upplevelser finns den bara inne i hjärnan. 

"Och om de inte existerar utanför vår hjärna, varför tror du i såfall att färgerna är reala?"

Reala? Du får ställa om frågan tydligare och utan att baka in påståenden om vad jag tror i den. Om du undrar vad jag menar med något jag sagt får du citera mig (hederligt den här gången tack). 

"Skulle man inte i såfall betrakta allt som vår hjärna upplever som realitet? T.ex drömmar, hallucinationer, vanföreställningar?"

Jag ser inte att de företeelserna har samma tvetydighet i definitionen, så nej. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-08-06 11:15 #33 av: rara

#32

Jag har inte gjort några småsinta anmärkningar om din person utan jag har bara konstaterat att du är okunnig om ämnet och därför ställde jag dig frågan om vad du jobbar som på chalmers och undrade om du skulle kunna vara städare.

Det har du försökt att vrida till med att jag skulle vara otrevlig mot den städpersonal, som om de inte skulle kunna deltaga i vardagliga diskussioner och sen ropade du efter någon medarbetare som skulle kunna ingripa här. Kanske du skulle kunna lära hur vuxna människor beter sig i diskussioner i stället för att försöka få bort mina inlägg med argumenten som uppenbarar din okunskap och hur du gör bort dig.

Att jag inte svarade på frågan om jag medger att ljusets våglängder är oberoende av hur hjärnan fungerar beror på att det är en självklar sak och att diskussionen endast handlar om att hjärnan tolkar våglängder i färger (som dock bara existerar i vår hjärna). Våglängden är så att säga en realitet medan hjärnans tolkning inte är det, utan det är bara ett sinnesintryck. Jag tror att alla andra utom du har förstått det här.

Jag har absolut inte missförstått din ståndpunkt och den är helt klar.

"Blått ljus har en våglängd mellan 450 och 495 nanometer. Det har alltså ingenting med ögat eller hjärnan eller vår upplevelse av ljuset att göra. "

I mina länkar står dock klart och tydligt att vårt färgseende mycket väl endast har med ögat, hjärnan och vår upplevelse av ljuset att göra, Det finns heller ingenting som man skulle kunna dra ur någon sorts sammanhang som du påstår nu när du vrider dig som en mask. Det är heller ingen ren definitionsfråga om någonting som vi upplever, men som inte existerar skulle existera. Man behöver heller inte redigera Wikipedia sidan om färgen blå eftersom där som våglängderna står finns en rubrik där det står färg och om du klickar på färg beskrivs det att det handlar om dimensionerna av ögats och hjärnans perspektion av ljus och där kan man också läsa att färg är något som formas i vårt medvetande och är inte generellt en egenskap hos naturen. Vem som hävdar att han jobbar på chalmers borde egentligen kunna uppfatta vetenskapliga texter så bra att han åtminstone kan läsa och förstå vad som skrivs på Wikipedia.

Det hjälper heller inte mycket om du nu hävdar att det hela bara är en defintionsfråga eftersom det är en stor skillnad mellan realitet och tolkningar av realiteten i form av sinnesintryck.

Du har heller inte givit mig ett svar på frågan om varför du tror att färgerna är reala om de inte existerar utanför vår hjärna och jag har inte bakat in några påståenden av dig för du har klart och tydligt skrivit att färger är reala och inte har med ögat, hjärnan och upplevelsen av ljuset att göra.

"Om du undrar vad jag menar med något jag sagt får du citera mig (hederligt den här gången tack)."

Jag har alltid citerat hederligt och tycker att det är oschysst att du tillskriver mig saker som liksom färgerna inte existerar.

Nu citerar jag en gång till (hederligt såklart): "Blått ljus har en våglängd mellan 450 och 495 nanometer. Det har alltså ingenting med ögat eller hjärnan eller vår upplevelse av ljuset att göra"

Och nu får du gärna ge en förklarning utan att ersättningsvis till förklarningen tillskriva mig en massa saker.






Anmäl
2015-08-07 09:04 #34 av: Ihima

Vi är inprogramerade som barn vad som är och inte är.

Men vara för att du hete tex Anna! Är de ditt riktiga namn?

Samma med Sanningen. Vem har rätt att döma vad som är sant och inte? De som är sant för dig är en lögn för en annan. För vi tycket olika och anser olika.

Anmäl