Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

Alternativmedicin, hälsa m.m. Andar/Spöken Andlighet Barn i Andevärlden Barn/Ungdomar Bok- och filmtips Dagens Ros / Dagens Kram Dikter, visdomsord Drömmar/Drömtolkningar Foton Frågor ang. sajten, funktioner m.m. Healing iFokus-information Info från admin Kurser Länktips Medialitet Meditation Medium Musik Mytologi/Naturväsen Mässor, storseans, arrangemang, träffar Ny medlem/presentationer OT Bildgalleri OT från tråd Off Topic Oförklarade Fenomen Redskap: tarot, pendel, kristaller m.m. Reinkarnation/Tidigare liv Seans - upplevelser & frågor Sorg Tips & Råd TV/Tidningar/Radio m.m. Tävlingar och lekar på sajten och iFokus Undersökningar UFO Upplevelser Videoklipp Övningar Övrigt
Andar/Spöken

Andar som flyttar saker?

2015-03-17 13:24 #0 av: annlen68

Var det någon som såg "Det okända" igår kväll?

Har sett nästan alla avsnitt, men detta var nog ta mig tusan det läskigaste av dem alla! Förskräckt

Det jag undrar över är hur en avliden människa kan åstadkomma såna fenomen som togs upp i gårdagens program:

Babyn som låg på golvet och med full kraft knuffades bakåt en bra bit

Babygrinden som bokstavligen lossnade (konstigt bara det) och sedan kastades iväg mot en dörr med full kraft.

Bankningar,

Man ser att någon står och trycker handtaget upp och ner men ingen är där...

Skulle väldigt gärna vilja ha en förklaring på detta?

Anmäl
2015-03-17 13:26 #1 av: Hera

Nu vet man ju inte om detta är sant. Det är ju hörsägen.

Sugen på att köpa eller sälja något? Klicka här!      
Relationer * HundarBodyart * Kvinna * Fiske * Viktminskning 
Har du frågor som rör iFokus och dess funktioner? -> Support!

Anmäl
2015-03-17 14:31 #2 av: Davbjo

Det vore intressant att veta vad som begränsar en andes styrka.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-03-17 15:07 #3 av: Ghosthunter

Mycket värre saker kan hända än det som visades på Det Okända igår. Vill spöken ta i ordentligt, så kan dom det!!

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-17 15:19 #4 av: annlen68

#1, #2 och #3:   Men nu var ju inte det ett svar på min fråga....

Anmäl
2015-03-17 15:58 #5 av: Aleya

Då kanske denna frågan skulle passa på andlig skepticism bättre än här. Då får du mer nyanserade svar.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Medarbetare för Julen

Anmäl
2015-03-17 16:09 #6 av: Magi-cat


#5 Men Det Okända och flyttade saker passar väl bra att diskutera här? Funderar

En fullständig och uttömmande förklaring kan man förstås inte få på något forum, dock. Men diskutera går ju.Glad

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-17 16:55 #7 av: annlen68

#5  Nä hur skulle jag kunna få en bra förklaring av en som är skeptisk mot andlighet??  Det är väl tvärtom??

Jag trodde denna sida besöktes mestadels av dem som tror på/varit med om andliga fenomen....därför skulle jag vilja ha svar av en sådan. Skulle vara intressant att höra deras teori om hur dessa fenomen med ljud och t ex flyttning av saker överhuvudtaget kan ske!

Anmäl
2015-03-17 17:18 #8 av: Ghosthunter

Vad hade du förväntat dig för svar? Svaret borde väl vara ganska uppenbart!Vilar huvudet i handen

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-17 17:41 #9 av: annlen68

#8  Jag förväntar mig en förklaring hur detta kan ske; och det är väl inte alls uppenbart, då skulle jag inte frågat. Men du verkar ju sitta inne med svaret så låt höra..?

Anmäl
2015-03-17 18:00 #10 av: Aleya

#7 eftersom att du inte blev nöjd med svaret #3 gav så tänkte jag att du kanske skulle få det svaret du eventuellt önskar på just den sidan.

Klart att frågan passar här med. Men ibland finns det inga enkla svar på det man funderar på.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Medarbetare för Julen

Anmäl
2015-03-17 18:24 #11 av: annlen68

Väntar fortfarande svar från Ghosthunter..

Anmäl
2015-03-17 20:13 #13 av: Ghosthunter

För att andar är som vi fysiska levande människor. En del är arga och då för dom ett jäkla liv helt enkelt!

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-17 20:28 #14 av: annlen68

#13  Javisst, men för att förtydliga min fråga:  Hur kan en avliden person som ligger begravd; flytta på saker/åstadkomma ljud/ och i detta fall knuffa ett litet barn flera meter bakåt på golvet?  Det är det jag vill ha ett svar på. 

Jag säger inte att jag misstror dem som är med om detta; men jag får bara inte ihop att en ande/själ kan åstadkomma detta...jag är nyfiken helt enkelt vilken teori ni har!

Anmäl
2015-03-17 21:30 #15 av: Ghosthunter

Tja, är det nån som verkligen vet det? Kan bara spekulera i att det är deras starka tankeenergi, eftersom dom inte är fysiska.

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-17 22:38 #16 av: VSK

#14 

Jag tror inte det finns nån som vet hur andar använder energier. Dock så kan de bli fysiska. Som ett exempel så kan jag berätta att jag låg i sängen och nån greppar mig stenhårt runt en fotled. Jag drar andra benets knä uppåt och riktar en kraftfull spark mot det som höll min fotled. Greppet upplöstes innan min sparkande fot var där.

Hur och vem som gjorde detta vet jag inte med 100% säkerhet så klart. De behärskar energier helt klart.

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2015-03-17 23:41 #17 av: Jane-Lyzell

såg inte programmet men tv är tv och det är efterkonstruktioner de gör - inte verklighet

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-18 07:01 #18 av: Magi-cat

#17 Frågeställningen är inte om Det Okända gör ev efterkonstruktioner.

Det som diskuteras är om och i så fall hur andar kan flytta saker. Vad tror du Jane? Glad

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-18 09:26 #19 av: catcult

Kollar inte på "Det okända", men jag var nyligen med om en väldigt märklig sak som jag inte hittar någon naturlig förklaring till hur mycket jag än försöker... Satt hemma hos en nära släkting vars make dog för några månader sedan, klockan var ungefär 12 på natten och vi satt och tittade på TV när vi plötsligt hör hur någon låser upp dörren. Vi blev nervösa och trodde att någon försökte dyrka upp låset och gick ut i hallen. Då ser vi att två pinnar med blommor (sådana som snurrar i vinden, kommer inte på namnet nu) ligger på golvet precis vid ytterdörren. Dessa två pinnar satt nedstuckna i ett smalt hål i en liten metallkorg som hänger på väggen. Jag kan inte för mitt liv förstå hur pinnarna kunde ramla uppåt och utåt utan yttre påverkan? 

Anmäl
2015-03-18 09:40 #20 av: VSK

#19

Det du nämner är inga konstiga saker egentligen. Det knepiga i det fallet är nog att göra korrekt tolkning. När andar gör fysiska saker, så har de garanterat nån form av information bakom det hela. Visst finns det de som bara vill busa lite, men det är minimalt.

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2015-03-18 10:34 #21 av: Jane-Lyzell

18, Jag tyckte ts hänvisade till det okända - och troligen en överdriven efterkonstruktion.

Men vist finns polterguist fenomen eller telekinesi som kan förflytta föremål - dock väldigt ovanligt. att de skulle flytta barn ennu mer ovanligt - barn är vingliga i sig själva och nyss var det ett klipp ute på FB med vad som påstods vara en ande som knuffade ett barn - man kan tydligt se hur barnet tappar balancen - men inte är det något sk spöke som knuffar . 

Nä mycket hjärnspöken finns därute och TV uppmuntrar det - skämmigtGalen

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-18 11:02 #22 av: Magi-cat

#21 TV eller inte TV... Har du någon idé hur poltergeist och telekinesi kan gå till? Vilka krafter är det som verkar?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-18 11:10 #23 av: Jane-Lyzell

22. Den egna energin - den fysiska kroppen omvandlas till sk ectoplassma eller teleplassma - en del mediala människor kan styra den med viljan, hos andra sker det spontant och då andevärlden påkallar uppmärksamhet med dessa fenomen- använder de de fysiska personernas energi för att få till fenomenen.

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-18 11:23 #24 av: VSK

Nåt jag märkt i det flesta fall när det handlar om fysisk kontakt är att det är mjukt men ändå distinkt. Ungefär som nån skulle ha fluffiga vantar på sig. Sen finns det ju givetvis undantag, men de behöver jag inte gå in på här. 

Jane, kommer du ihåg när vi har hos dig första gången tror jag det var och du skulle guida oss i meditation (och jag kan verkligen inte meditera) och den där "fluffiga" handen (antar det var en hand) som gjorde fysisk kontakt? -jag berättade ju om det efteråt om du minns.

Har faktiskt upplevt detta en gång till men då hemma. Samma fluffiga men distinkta "famntag" och en inre värme och lugn sprids i kroppen.

Vid båda tillfällena så har jag varken fått feelings eller sett nåt eller på nåt annat sätt anat att nån var bredvid mig. Jag själv skulle vilja veta hur de gör med energierna. Är det därför man upplever det "fluffigt" i början för att de tar om en försiktigt?

Det liksom tonas in och ut. Samma sak med exemplet ovan där jag skrev om den som tog hårt tag om min fotled. När denne släppte taget så "tonades" kraften bort. Det handlar om full kraft till ingenting på nån tiondels av en sekund, uppskattat. Alltså något snabbare än "fluffiga handen". 

När det gäller döda ting som flyttas mm så har jag en känsla att det inte förekommer nån "fluffighet", utan där är det 100% kontakt på en gång.

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2015-03-18 11:23 #25 av: Magi-cat

#23 Tack för svar!

#24 också. :-) Intressant.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-18 11:42 #26 av: Jane-Lyzell

24 Det är eterialisation - förstadie till materialisation - alltså den andliga energin som känns så.

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-18 11:45 #27 av: VSK

Aha så kanske det heter.. -minns inte jag hört namnet förut Skrattar

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2015-03-18 14:26 #28 av: annsofairy

"eterialisation"

Yes... en välkänd begrepp ......

https://www.google.se/search?q=eterialisation&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=hHwJVZWUEcrlUYWmgfgD

Skrattar

Anmäl
2015-03-18 17:23 #29 av: annlen68

#21  fast barnet ifråga, en baby, låg på mage på golvet och slungades  snabbt bakåt en bra bit!  Det är svårt att tro, men står föräldrarna och ljuger i TV?

Anmäl
2015-03-18 19:27 #30 av: Jane-Lyzell

29. ljuger o ljuger - det kan endast de svara på - men deras uppfattning av vad som hände kanske inte är korekt uppfattad - varför skulle en ande gör det!?

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-18 19:28 #31 av: Jane-Lyzell

28 oj då en följare inne på engelska forum - Jag talar svenska annnars Skrattar

http://overnaturligt.ifokus.se/users/55097ac28e0e743639002ef0-annsofairy/posts

Vem av skeptikerna är du ?

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-18 19:31 #32 av: Magi-cat

#30 Men varför skulle det vara mer fel på hur de uppfattade än hur någon annan uppfattat? För att de ställt upp i TV?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-18 19:34 #33 av: Jane-Lyzell

32 , De som vill vara med i TV - har ett bekräftelse behov - att synas- sen håller jag med att mångas uppfattningar inte alls är ande världen ,fast de tror detSkämtar

En del ser andliga tecken hälsningar i alltOskyldig

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-18 19:40 #34 av: Magi-cat

#33 Det är väl lite väl generaliserande att alla de har ett bekräftelsebehov? 

Eftersom ingen vet vad andevärlden egentligen är, kan man visserligen tala för sin egen uppfattning, men mer tveksamt avfärda andras.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-18 19:43 #35 av: Jane-Lyzell

hmm jo - enligt min uppfattning som spiritualist då Skämtar

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-18 20:00 #36 av: annsofairy

#31

Så skeptisk är ju inte men det bli man ju om man
kasta ut många vilda förklaringar och begrepp som inte finns!
"eterialisation"

Anmäl
2015-03-18 21:50 #37 av: Ghosthunter

Finns väldigt mycket här som strider mot mina erfarenheter och uppfattningar.

Det är sant att andar kan använda sig av våran energi, liksom dom gör med ström, vatten, kalksten...etc..etc. Men en människa behöver absolut inte vara närvarande när fysiska saker sker......det har filmkameror bevisat. Jag har sett många inspelade saker som händer och jag och andra har varit miltals bort.

Om dom kan röra föremål.....varför finns det då en anledning att tro att dom inte skulle kunna flytta på ett barn, när dom knuffar, river och slår folk??

Mer vill jag inte kommentera, för då blir det väl barnförbjudet här!Skrattar

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-18 22:56 #38 av: Lillalula

Okej såhär är det tro det eller inte jag ser spöken hela tiden jag hör dom och känner vissa,... Jag kan uppenbarligen inte kommunicera med som särskilt bra .... Det okända är en bluff... 1 jag ser d 2 i början det var små saker nu är det inte så många som vill se på sånna saker mer så dom måste koma på "läskigare saker" förlåt alla som tror på det okända jag är inte ute efter bråk.... Spöken kan mycket så är det och jag kan se dom jag ser många bra oxå och dom flesta jag ser ser inte kloka ut, dom är läskiga som fan... Ville få det sagt

Anmäl
2015-03-18 23:07 #39 av: The_pearl

Men nä, varför skulle det okända vara bluff för?
för att det ska bli tv måste de ju efterskapa det som hänt de som har problemen, hur kul hade det varit att titta på annars?
Några av våra största medium i sverige är med i programmet och de är bluff?
Andar kan visst flytta på saker, coolt att de kan göra det. Precis som de kan röra oss osv. Jag hade en som skramlade i disken, gick i mitt kylskåp och gömde en kontroll till tvn för mig.
Det dumma var att jag inte kunde få anden att diska undan när den ändå var i farten, eller plocka fram nåt smarrigt från kylskåpet ;)

Anmäl
2015-03-18 23:31 #40 av: Jane-Lyzell

36. eterialisation vet alla som är involverade i fysiskt mediumskap

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-18 23:33 #41 av: Jane-Lyzell

Var tvungen att se avsnittet http://www.tv4.se/det-ok%C3%A4nda

 och jag tycker det är beklämmansvärt och Terry skapar rädslor - för mig är det ganska uppenbart vad som sker......

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-19 02:45 #42 av: tarantass

Jag tvivlar på att en person som Caroline Giertz skulle kunna leva med sig själv om hon körde med fusk. Sedan kan man alltid diskutera god tro, men då måste man också ta de andra medverkande med i beräkningen, och inte minst dem som har tillkallat programteamet.

Men allt sådant här är och förblir personliga åsikter och i bästa fall personliga erfarenheter. Det finns inget facit enligt vilket någon kan utse vem som har rätt och det är inte ens givet hur man tolkar sina egna erfarenheter eller hur långt man kan bedöma andras erfarenheter med hjälp av sina egna. Ingen, "skeptiker" inkluderade, har särskilt mycket att gå efter egentligen.

Så litet nyfikenhet på andras tankar tror jag leder längre än kategoriska fördömanden av dem.

Kanske man också ska vara försiktig med slutsatser om att allt folk kan bli skrämda av måste vara dåligt. Det vi (nästan) alla kan vara överens om är verkligt kan också vara skrämmande. 

Och för den som har upplevt något "overkligt", rannsakat sig själv, provat alla bortförklaringar hen (och kanske bekanta) kan komma på, inklusive minnesfel, och inte ärligt kan anamma någon av dem kan en tolkningsram som stämmer både inom sig själv och med det man har upplevt vara precis det man behöver för att kunna gå vidare. (Och vill man ompröva den senare har man resten av sitt liv på sig.)

För att inte tala om att få lugnt i huset förstås.

(Svar från "skeptiker" undanbedes. Tyvärr.)

Anmäl
2015-03-19 06:46 #43 av: VSK

#42

Hur menar du att man ska bedöma andras upplevelser/erfarenheter med hjälp av sin egen erfarenhet?

Om jag bor i Ystad och Kalle Kula bor i Haparanda och en bok flyger rakt ut och ned i golvet från Kalles bokhylla. På vilket sätt kan jag då jämföra menar du?

Om man är medial, eller kanske råkar bo på fel plats där det är mkt aktiviteter, så blir man ganska snart varse om att nånting sker. Sker saker tillräckligt ofta, så behöver man inte riva huset för att leta bevis. Leta bevis gör nog kanske de flesta som inte tror på den paranormala världen (det finns undantag).

Står man med båda fötterna på jorden och är klar i knoppen samt litar på sina sinnen så räcker det långt. Speciellt när saker upprepar sig. Om jag är ute och går och det kommer en cyklist mot mig så inte tusan börjar jag leta bevis på att cyklisten mötte mig eller hur? Jag går ju knappast till en optiker för att undersöka om jag har fel på synen.

MEN, det handlar väldigt mkt om hur ofta man upplever paranormala saker förstås.

Kanske man också ska vara försiktig med slutsatser om att allt folk kan bli skrämda av måste vara dåligt. Det vi (nästan) alla kan vara överens om är verkligt kan också vara skrämmande. 

Jag förstår faktiskt inte riktigt vad du menar här. Menar du att bra saker skrämmer en eller enbart dåliga saker, och på vilket sätt menar du med att bli skrämd? Blir man skrämd av rädsla så kan väl det enbart vara dåligt? 

Sist men inte minst måste jag fråga vad du menar här:

Och för den som har upplevt något "overkligt", rannsakat sig själv, provat alla bortförklaringar hen (och kanske bekanta) kan komma på, inklusive minnesfel, och inte ärligt kan anamma någon av dem kan en tolkningsram som stämmer både inom sig själv och med det man har upplevt vara precis det man behöver för att kunna gå vidare. (Och vill man ompröva den senare har man resten av sitt liv på sig.)

Att uppleva paranormala saker har nog alla människor gjort, bara det att de inte varit medvetna om det. Många skyller ifrån sig på inbillning mm. Om man rannsakar sig själv så tror man inte på paranormala fenomen, så det alternativet är inget alternativ för de som tror eller vet att det förekommer en värld utanför" våran. 

Att prova alla bortförklaringar är ett väldigt luddigt ord. Att söka efter tänkbara naturliga orsaker till fenomen är okej. 

Du ska få ett exempel så du förstår lite hur jag menar. Detta exempel har jag ej råkat ut för själv men jag vet folk som råkar ut för det väldigt ofta.

Låt oss säga att du varit i köket och du går ut ur köket men vänder om för du kom på att du glömt nånting där (eller nu vilken orsak man nu må ha för att gå in i ett kök). När du kommer dig så står alla stolarna upptravade på varandra på köksbordet.

Du vet att stolarna stod på golvet så som de brukar göra när du lämnade köket. Vill du förklara för mig hur du menar med att "felsöka" verkligheten. Vilka bortförklaringar kan du komma på här, och vilka skulle du köpa som dina bekanta (som inte ens var på plats) tycker kan vara troliga?

Du nämner minnesfel och att man bör kontrollera det. Får man fråga hur du tänkt det skulle gå till. Om du inte kommer ihåg nåt så har du ingen referens att jämföra med/mot.  Sedan så förstår jag inte heller vad du menar med tolkningsram för att kunna gå vidare. Det får du oxå mer än gärna vidareutveckla.

Sen det där med att ompröva är oxå nåt jag inte förstår vad du menar. 

Det blev några frågor och funderingar från min sida, men antar du har tiden att svara på de. För jag är 100% nyfiken.

Glad

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2015-03-19 07:11 #44 av: Magi-cat

#40 Jane: eterialisation vet alla som är involverade i fysiskt mediumskap

Googlade på det och en enda träff kom upp, den som redan visats i tråden. Försökte med olika stavningar, men det gav inte mer resultat.

Det kanske finns mer om det i någon bok? Eller är det en yrkeshemlighet? Skämtar

#41 och jag tycker det är beklämmansvärt och Terry skapar rädslor - för mig är det ganska uppenbart vad som sker......

Jag förstår inte riktigt hur du menar. Vad är det som uppenbart sker, menar du?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-19 09:40 #45 av: Choklad

Om jag får säga min teori, så tror jag att det handlar om energier, och då man blir en ren energivarelse, ja då kan man ofta behärska energierna på ett helt annat sätt än vad man kan i fysisk form. Alltså kan en ande i princip göra ad den vill. (men det är bara vad jag tror, veta säkert kan vi ju inte förrän den dagen vi själva befinner oss på andra sidan) Plus att andar är telepatiska, därför kan de kommunicera med oss var de än befinner sig i världen och universum, vi är så mycket mer än de varelser vi förnuvarnade tror att vi är.

U R us

Anmäl
2015-03-19 12:35 #46 av: VSK

#45

Klok sammanfattning/teroi tycker jag Skrattar

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2015-03-19 14:37 #47 av: Jane-Lyzell

44 . allt går inte och googla fram - Jag sitter på en gedigen spiritualistisk bibliotek - Böcker kallas det Skämtar + att jag har fått kunskapen både via fysiska medium och andevärlden självt . take it ore leave it. 

De som sitter för fysiskt mediumskap bör känna till det.

angående tv programmet - man skrämmer inte upp de som bor där mer en vad de redan är och uppenbarligen lyckades han inte förmedla vad anden ville efter som det blev ettervärre efter han varit där.

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-19 14:47 #48 av: Jane-Lyzell

37. I fysiskt mediumskap är seansrummet en behållare för andlig och fysisk energi - det lagras upp - för framtida fenomen.  så nej det är inte alltid en fysisk person behöver vara närvarande - om du riggat kameror så vet anden det och ger dig det du ber om - fenomen. så inte konstigt alls - sen är din tanke med :-)

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-19 14:48 #49 av: Jane-Lyzell

42. Det är TV - de vill ha tittarsiffror annars får de lägga ned

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-19 15:07 #51 av: Amandla

#50 Borttaget, tänk på hur du formulerar dig om andra människor.

Sajtvärd på Healing och Pudel, medis på Tarot och Övernaturligt

Anmäl
2015-03-19 15:09 #52 av: annsofairy

Skulle gärna veta ur vilken bok!

"eterialisation"

https://www.google.com/search?q=eterialisation&btnG=S%C3%B6k+i+b%C3%B6cker&tbm=bks&tbo=1&hl=sv&gws_rd=ssl

Anmäl
2015-03-19 15:20 #53 av: Magi-cat


#49 Det är klart de vill ha tittarsiffror och de verkar ha hittat ett koncept som funkar. Det låter som om du är negativ till det som förekommit i TV just för att det varit i TV. Jag tycker inte man kan dra slutsatser att det är dåligt eller sämre eller mer osant (eller sant för den delen) för att det setts i TV.
Man kan närma sig dessa frågor på olika sätt och från olika håll och kanter och ingen har monopol på vad som är rätt, eftersom det inte går att fastställa. (Förrän man trillar av pinn och kanske inte ens då.)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-19 16:01 #54 av: Jane-Lyzell

53 hmm..... Skämtar

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-19 17:31 #55 av: Ghosthunter

#45 Choklad.......Mycket bra teori, jag köper det!!Tummen upp

Jag tror att vi också kan göra samma saker, men är begränsade av förnuft och tanke. På andra sidan eller efter den fysiska döden, så att säga, så kanske dessa begränsningar försvinner och vi kan flytta föremål utan fysisk kropp per automatik.

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-20 08:28 #57 av: Choklad

# 0 Jag har varit med om att andar har flyttat saker helt nära mig, men jag vet vem det är, så jag behöver inte bli rädd. Och det finns ju rena skräckupplevelser, där man verkligen har orsak att vara rädd, och det är väl det som anden vill också, så man bör ha respekt för detta. Men att gå omkring och vara livrädd för att det kanske kommer att ske en själv, är inte bra det heller. Lättare sagt än gjort. 

Min mor sa till mig då jag var liten, för jag var rädd för andar då, så pass att jag inte kunde sova på nätterna, för jag trodde att de fanns överallt omkring mig, mor sa att om man är rädd, så kommer de inte. Och att jag skulle tänka på henne om det kom en ande till mig. Så det gjorde jag, och det kändes lite bättre sedan. Så om man har en trygg person som kan hantera detta med andrar, så fråga om du kan få tänka på h*n.

Sedan är det ju så, enligt min erfarenhet, att de flesta andar är snälla, och skulle aldrig i livet göra oss illa. Och de flesta av oss har beskydd av guider och våra nära och kära på andra sidan.

U R us

Anmäl
2015-03-20 10:43 #58 av: Jane-Lyzell

57 Klok som en bok - bra inlägg

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-21 10:17 #61 av: farshus

Det kan vara efterkonstruktion, men inte säkert.

Om jag som ny här fattar det rätt, är allt teorier.  Ingen kan säga om det är båg eller sanning.  Min magkänsla säger där finns en stor sanning bakom, att det är den icke kroppsliga kraften som påverkar.  Vi kan inte sätta ord för det , hur den fungerar, för att ingen verkar veta det.

Anmäl
2015-03-22 04:42 #63 av: tarantass

#43: får återkomma när jag har tid och ork. Jag tror inte vi är så "osams" som du kanske tror, utan tror mest vi talar olika språk. Men det lär ju inte hjälpa om jag skriver något nytt som går fram lika dåligt som det förra.

#45, energier: ja, någon form av energier bör det ju vara (om det finns, så har jag det sagt också). Såvida det inte finns något mer än energi här i världen. Våra fysiska kroppar är också energi: materia är en form av det. Frågan är vilken form eller vilka former av energi det här är. Där går vetenskapen bet som det är nu. 

#45, #62: man kan ju alltid ha personliga upplevelser av vad det är, och vem vet, de kanske är helt riktiga. Men problemet är att visa det på ett sätt som kan sväljas av typ alla. Det är det som är skillnaden mellan att veta något för sin egen personliga del och att veta något därför att det är uppenbart (som att solen brukar se gul ut för oss) eller därför att det är vetenskapligt belagt (för att det finns överväldigande bevis som dessutom passar bra ihop med (helst) alla andra vetenskapliga delbilder av världen, som att solen är ett gasklot åtta ljusminuter bort).

Anmäl
2015-03-22 08:05 #64 av: VSK

#63

Både spännande och kul att du ville svara på mitt inlägg. Ser fram emot ditt kommande svar Glad

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2015-03-23 20:03 #66 av: Jane-Lyzell

????????????????????????????

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-23 22:47 #67 av: Jane-Lyzell

Var ju tvungen se avsnittet i kväll som var fortsättningen och jag säger bara så här - Patetiskt , vilket dravel och inte blev det uppföljning heller - Fanns inga bevis någonstans vad de talade om - illa- bara en massa skrämselhickaLedsen

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-24 06:54 #68 av: Magi-cat

Folk verkade snarare väldigt samlade tycker jag, inte mycket till skrämselhicka alls. 

Platsen hade tydligen en historia av både krig och pest.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-24 11:09 #69 av: Jane-Lyzell

Varför skulle de springa runt och spöka - Nää ingen rimm och reson

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-24 17:38 #70 av: Ghosthunter

Varför skulle inte dom spöka? Det är ju som upplagt för att det ska spöka där.

Du förvånar mig faktiskt, Jane......har du blivit skeptiker??Förskräckt

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-24 21:26 #71 av: Jane-Lyzell

 70. Ibland tror jag ni vill det ska spöka - man finner det man letar efter! oavsett om det är sant eller inte!

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-24 21:30 #72 av: Magi-cat

#71 Hur vet man om det är sant? Hur vet du vad som är sant?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-24 21:42 #73 av: Jane-Lyzell

Ja det är just det 72 - jag kan bara ge er min sanning och erfarenhet -få andar spökar

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-25 08:16 #74 av: Ghosthunter

Gärna spökerier för mig....det är mitt största intresse!!Skrattar

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-25 08:21 #75 av: Jane-Lyzell

74. där ser du - du söker fenomenenSkämtar

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-25 08:24 #76 av: Magi-cat

#73 Ja, det är just det...SkämtarAndra ger sin sanning och sin erfarenhet och bevis finns det inte...Eller?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-03-25 08:25 #77 av: Ghosthunter

Ja, men det spökar inte bara för att jag söker det. På mitt jobb spökar det. Där uppfattar alla fenomenen, vare sig dom söker det eller inte.....eller omedvetna eller medvetna om det!!

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-27 07:30 #78 av: Cahira

Om få andar spökar, vad är det då som spökar om det inte är andar? För vi är ju uppenbarligen rätt många som upplevt spökerier. 

Jag vet absolut vad jag upplevt och jag har bland annat upplevt arga andar precis som nämndes i början av tråden. En var så ilsk att jag fick be en forumist om hjälp att bli av med anden till andra sidan för den anden var sjukt obehaglig. Jag vet precis vem det var också, men anden hade ingen vidare lust att lyssna på mig utan ville fortsätta vara förbannad. Det var en människa som var extremt bråkig och arg även i livet. 

Vi är gjorda av molekyler, vind är gjord på molekyler, vind kan flytta saker. Finns inget som inte säger att det finns många olika typer av molekyler som inte går att se, för vi ser ju inte ens våra egna molekyler. Om man ska pladdra vetenskap. 

Och om det låter flummigt så får det låta flummigt. Klockan är halv två på natten och jag har rejäl sömnbrist. Men det förändrar inte faktum att det finns mycket som vi människor inte vet för nya arter djur och plantor upptäcks fortfarande varje år. 

En vän till mig hade Det Okända hos sig och min vän och familj blev hjälpt. Om människorna blir hjälpta - räcker inte det? Slutet gott allting gott?

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2015-03-27 09:39 #79 av: Jane-Lyzell

Att nära o kära kommer andligen eller vänner där det finns saker som behöver redas upp eller i kärlek besöka - eller att de vill få efterlevande förstå livet fortsätter på andrasidan - det är en annan sak, även om de kan spöka runt ganska kraftigt ibland - (Jag har lovat mina barn jag ska spöka rejält tills det förstår jag överlevt den fysiska döden.)

Men från det till att det skulle vara illasinnande andar som spökar runt för att förpesta tillvaron för okända människor - NEJ.

Att nära o käras andar kan uppfattas som spökerier är ju okunskap om vad det är - finns inget farligt eller skrämmande i det. - Det är när TV går ut och säger - hittar på illsinnade andar energier som det blir fel - det skapar rädslor för fenomenet.

Människor borde istället reagera med kärlek och lycka att någon från andrasidan av deras nära ger dem bevis på själens överlevnad - anden vill ta bort rädslan för döden inte skapa rädslor.

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-27 09:43 #80 av: Mia-45

Jag har vart med om att en ande förpestat tillvaron. Fick flytta därifrån. 
Så visst finns det andar som inte är så snälla. 
Sonen fick brännmärken på sej utan att det fanns någon logisk förklaring till det. 
Så där gick inte att bo. 

Anmäl
2015-03-27 10:05 #81 av: Jane-Lyzell

Dom är otroligt ovanliga Mia-45 och andarna vill alltid något om de påkallar vår uppmärksamhet - kanske dina rädslor gick in och du missade vem det egentligen var- säger inte att det var så - men det skulle kunna vara det.Skämtar

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-27 10:06 #82 av: Ghosthunter

Visst vill man ju ha kärlek och goda krafter!Glad

Hoppas inte du tar illa upp, Jane. Men varför anser du att det inte skulle finnas illasinnade andar som spökar runt?? Trodde i min arma skalle att du är ett utbildat medium, men börjar att tveka lite. Kan det verkligen vara så att du har haft en sån tur att aldrig ha stött på en illasinnad ande??Funderar

Har du aldrig sett folk som har blivit knuffade, rivna, slagna och psykiskt nedbrutna av onda andar eller demoner?

En gång blev jag själv riven. Kände hur det plötsligt brände till på armen och när jag kollade så hade jag tre rivmärken som sipprade blod, utan att jag hade rört mig eller ens tänkt tanken på det. Är det kärleksfullt och ömt??

Om det skulle vara kärleksfullt och ömt, så har jag nog helt tappat uppfattningen om vad som är kärlek och gott!

Vet att jag har drabblat om detta innan, men allt har en motpol...t.ex varmt-kallt, hårt-mjukt, vitt-svart, ett träd-inte ett träd, blött-torrt, fotspår-inte fotspår, skadande-läkande..etc..etc..etc.

Denna princip finns i hela universum, inklusive andra dimensioner. Det går aldrig att förneka detta!

Så frågan kvarstår: Varför skulle det inte finnas ondska på andra sidan, när det finns kärlek? Tänk på motpolen!

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-27 10:09 #83 av: Marr

Inte ger en kärleksfull ande 3 feta rivmärken som vardera spår är 1 cm brett och ser ut som brännmärken på 5 cm. Det skulle aldrig min rara goa mormor göra, Nix! Det var en grinig jäkel men jag bad den ryka och har aldrig mer besvärat mig!

 *Jag tror mer på Ufo, än på Sifo*

Anmäl
2015-03-27 10:12 #84 av: Marr

Hoppsan där ser man Spöket...men det kan likväl bara vara griniga andar och sådana får ingen hjälp av mig, göre sig icke besvär och basta!

 *Jag tror mer på Ufo, än på Sifo*

Anmäl
2015-03-27 10:14 #85 av: Mia-45

#81

Vi vet att det inte var någon släkting eller ens någon vi känt. Det handlade om det som hade hänt där när huset var en drängstuga. Och denne man ville inte ha oss där. Det pågick i 5 år. 

Anmäl
2015-03-27 10:36 #86 av: Ghosthunter

Ja, precis.....kolla bara på Mia....var det av kärlek och omtanke?

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-27 10:47 #87 av: Jane-Lyzell

82. Jag tar inte illa upp - jag vet du frågar i okunskapSkämtar

Jo då vist har jag stött på rädda andar(som ni kallar onda)  och sk negativa platser (som har en historia av destruktivitet, och handlingar av fysiska personers ondska) 

Men de är så ovanliga att du som medium kanske stöter på dem 0 till-ett par gånger under hela din livstid på jorden och då gäller det att ha arbetat med sina rädslor om onda andar och demoner- för tror du att de är det så är det det du ser.

Att möta dessa olyckliga o rädda kräver en väl bearbetad person - som står stadigt på jorden och inte skräms av onda andar o demon tänk. Ingen lämnas ensam i andevärlden - andevärlden tar hand om dem - vi medium tar hand om människor på denna sidan. och ibland samarbetar vi för en gemensam sak över världarna.

I ande världen finns inte jing o jang - det är mera "Lika attraherar Lika" Du hamnar på den nivån i utveckling där du är- med likasinnade. Så vist finns det mindre utvecklade själar och mer om vi ska tala begripligt på andra sidan- men det är endast kärlekens band som kan dra andar tillbaks till vår dimension. Har anden en annan agenda blir den kvar i sin egen begränsning.

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-27 10:51 #88 av: Jane-Lyzell

85. Har svårt ta det som sanning om anden - att det finns energispår från dåtida människor i hus - ja och många uppfattar detta som andar - fast det inte är det.

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-27 10:58 #89 av: Mia-45

#88 Du får ta det som du vill JaneSkämtar....jag vet vad vi vart med om under 5 års tid i det huset. Och jag såg skepnader och skuggor. Och det var en ande. Jag vet vad jag pratar om i detta fallet. 

Anmäl
2015-03-27 11:14 #90 av: Jane-Lyzell

89. Det är bra Skämtar

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-27 11:16 #91 av: Choklad

Andar som inte går över till andra sidan av en eller annan anledning, förblir samma personer som de var då de levde i sin fysiska kropp.  ( Många destruktiva personer, en del som har en psykisk ohälsa, våldsamma personer ) Och de kan göra samma saker som de alltid har gjort. Det är ingen direkt skillnad. Följaktligen har de samma beteende kvar, på gott och ont. 

Man kan vägra att gå till ljuset, av olika orsaker. Ingen blir tvingad.

Andar som går till ljuset, kan återvända om de vill det, men då har de blivit sitt "rätta ursprungliga Jag" och det har skett i ljusets värld, de är så kärleksfulla och så fyllda av kraft och kärlek att jag inte kan skriva hur mycket, man måste känna det själv. 

Det värsta man kan uttrycka, är rädsla eller ilska mot dem. (men det är inte lätt att undvika att bli rädd) Bestämdhet och kärlek är vad de behöver.

Mina egna upplevelser och min teori om detta.

U R us

Anmäl
2015-03-27 11:37 #92 av: Ghosthunter

Ännu ett klokt uttalande från ChokladTummen upp

En sak som jag har tänkt på också. Varför hänvisar alltid medium till rädslor? Jag är inte det minsta rädd för det paranormala och det jag upplever speglar inte heller rädslor i mitt dagliga liv. Jag har fobier och jag är många gånger rädd för det som händer här i den fysiska tillvaron...t.ex för att bli rånad eller misshandlad. Men jag känner aldrig rädsla för det paranormala.....även om jag skulle bli misshandlad av det!

Men jag ser sanningen och de erfarenheter som jag har inom det paranormala, så har jag sett och upplevt mycket. Visst har jag väl blivit skrämd av vissa plötsliga saker...som t.ex dunsar som har fått ett helt hus att skaka, när man sitter lugnt i tystnaden. Men det är ju bara en snabb skrämseleffekt. Efter det har hänt, så blir jag bara glad och intresseradSkrattar

Så rädd är jag inte för det paranormala...det ger mig bara stimulans!!

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2015-03-27 11:58 #93 av: Choklad

Är man ovan av andar, blir man rädd för det mesta. Jag är ganska van, men blir lite rädd om jag ser något jag inte förstår. Och jag missuppfattar ofta den där "feelingen" som Johan kallar det, å jag ser något som jag inte vet vad det är, och det kommer liksom smygande på mig, då Förskräcktkänns det inte ok. Det är något som jag måste jobba påKämpar

Men jag vet att jag är beskyddad av min guide, och andra kärleksfulla andar, så jag behöver inte vara rädd.Glad

 de kärleksfulla andarna, de är jag inte det minsta rädd för, eftersom de utstrålar så mycket kärlek, att jag inte ens hinner känna rädsla.

Många gånger utstrålar andar känslor, bl a rädsla antingen för att ge kännetecken, eller för att de själva är rädda, eller vill skrämmas.

U R us

Anmäl
2015-03-27 13:01 #94 av: Jane-Lyzell

91. stämmer bra Choklad - att andar är det dom är - men anden och den fysiska människan är två skilda saker- psykisk ohälsa och våldsamma personer hör den fysiska människan till - alltså hur anden tolkat sig själv i fysisk form - anden är i sin egen utveckling och har inget med dig som fysisk person egentligen att göra- mer en att jorden är en utvecklingsplats.

Anden är ren i sin esens och bär inte med sig ohälsa från fysiska livet  till ande världen. Däremot om anden förmedlar sig tillbaks "andligen" så går den igenom sina egna minnen av den fysiska person den var (i senaste inkarnation) beroende på vem de söker - så en personlighet som var sjuk - kommer att ses som sjuk(minnet av det) eller våldsam för att ge sin identitet vem eller vilka de var- inget konstigt egentligen. 

Men anden är inte det som den fysiska kroppen var- anden är det fina inom människan- det goda- den som leder den fysiska kroppen. ibland solkas anden av olika anledningar men anden är anden.

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2015-03-27 21:49 #95 av: NiklasTyreso

Ni diskuterar inom Er form av andlighet, den mediala.

Tron på att man kan ha kontakt med förfäderna finns i många religioner, men i de flesta religioner finns förutom förfädernas andar som kan lägga sig i folks liv även andra former av andar, demoner, gudar och väsen.

Hemma hos mig finns både förfäder, andra andar ibland, Gud och gudar och tomte.
Men den som vill är såklart fri att det bara är dödas andar.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.