# "Saker som vetenskapen inte kan bevisa" Author: nrg89 Jag blir fruktansvärt trött när jag hör argumentet att det "finns saker vetenskapen inte kan bevisa", för saken är tyvärr den att det används som ett argument för att ge vikt åt medium, religiösa upplevelser och diverse andra saker. Jag tror det har att göra med hur folk verkar tro att vetenskap fungerar och inte fungerar. Hade medium kunnat göra det de kan, hade det nämligen varit bevisat enligt den vetenskapliga metoden. Om de faktiskt producerar de resultaten de påstår att de gör och gör det på det sättet de påstår att de gör så går det absolut att bevisa det enligt den vetenskapliga metoden, inga problem. Jag kan ta och förklarar hur den vetenskapliga metoden fungerar här. Så här lyder en sammanfattningen på förklaringen enligt Hugh G Gauch Jr.s _Scientific Method in Practic_, kapitel 5-8: **Konsistens** - Teorin måste fungera på precis samma sätt under samma omständigheter vid varenda tillfälle. **Sparsam** - Inte ett kriterium, utan ett sätt att mäta hur bättre den är än en annan teori. Teorin måste vara väldigt sparsam i antaganden, finns det en annan teori som är mer sparsam på antaganden är den troligare. **Användbar** - Du skall kunna använda teorin till att göra riktiga förutseenden. Gravitationsteorin låter mig förutse att om jag släpper en sten faller den till marken, och detta är ett korrekt förutseende varenda gång. **Falsifierbar** - Teorin måste säga vad som är möjligt och inte möjligt så att det går att falsifiera den. Säger jag "det ligger en person i min baklucka", och vi båda vet vad definitionen av "person" är och vad "min baklucka" referas till behöver du bara titta i min baklucka. Eftersom personer är synliga är påståendet falsifierat om du inte ser en person i min baklucka, eftersom personen skall synas i sådana fall. **Observerad** - Viktig del. Man skall kunna observera det i praktiken och oberoende parter skall dokumentera sina observationer. **Dynamisk** - Den skall modifieras utan motstånd när väl observationer som bryter mot vad som ansågs vara möjligt dyker upp. Varför använder jag ordet "teori" hela tiden? Jo, för även om metoden medium använder skulle fungera varenda gång, har det inte bevisats att det är bortgågna andar (eller annan övernaturlig källa) som ger personen informationen i fråga, det behövs fortfarande en vetenskaplig teori bakom det för att förklara hur det går till. Om jag släpper en sten på Jorden under exakt samma omståndigheter varenda gång, kommer den att falla ner till marken varenda gång. Varför? Jo, gravitationen, men det räcker inte med att släppa stenar för att bevisa gravitationen, man behöver fortfarande förklara hur gravitationsteorin kommer in i bilden och hur den fungerar. Det tog Newton rätt lång tid att bevisa hur gravitationen ligger bakom att saker och ting dras till Jorden, och med samma teori kunde man sedan förklara hur Månen snurrar kring Jorden och en massa annat praktiskt som visade hur teorin blev användbar. Är det verkligen helt omöjligt för andlig kontakt att uppfylla de här kriterierna? Om det nu är det, på vilket annat sätt har andlig kontakt bevisat sig? ## Comment 1 Author: sven-g Nu har du ju lyckats bevisa att en sten kan falla till marken. Ser att på detta sätt kommer att ta århundraden att bevisa en ande. Så vad bevis finns att dom inte finns??? ## Comment 2 Author: nrg89 #1 Genom att säga att det kommer att ta århundranden att bevisa en ande, menar du då att det hitills inte finns bevis för andar? Som jag sade förut, man kan bara falsifiera (motbevisa) om någonting har blivit definierat vad som är möjligt och inte möjligt med andar. Får jag de svaren blir det desto lättare att motbevisa andar. Fram tills dess så är svaret att det inte går att lista bevis mot att andar finns, och just därför är det inte rationellt att tro på dem. Det är samma sak med påståendet att jag är Gud, det går inte heller att falsifiera men det betyder inte att man skall ta det på allvar. ## Comment 3 Author: sven-g Som du skriver är det orationellt att inte tro på andar, för det går inte att bevisa att dom inte finns. Så enbart din tro säger annat. ## Comment 4 Author: nrg89 #3 Nej, du har helt missuppfattat mig. Jag säger att det det är irrationellt att tro på andar för det finns inga bevis för att de finns _och_ det går inte att motbevisa dem. Genom bevis kan man sedan beskriva hur någonting går att falsifiera, vi kan ta gravitationen som ett exempel igen. Under exakt samma omständigheter skall en sten falla till marken varenda gång man släpper den. Gör den på ett annat sätt helt plötsligt under exakt samma omständigheter finns det två förklaringar. 1\. Datan är fel, så omständigheterna var antagligen inte exakt samma. Detta måste självklart undersökas närmare, om man skall följa den vetenskapliga metoden. 2\. Gravitationsteorin är fel, och måste omarbetas till en bättre teori. Man tar bort den gamla teorin och ersätter den med en nästan likaan teori, men en där det förklaras hur gravitationen fungerar annorlunda under andra omständigheter. När de vanliga lagarna inom gravitationen inte kunde förklara vad som hände med rymd tid och annat, kom den generella relativitetsteorin och kompletterade Newtons gravitionsteori, tillexempel. ## Comment 5 Author: sven-g Om en sak inte är bevisat, men heller inte mot bevisad. Den här saken upplevs av vissa, därför exsisterar den för dom. Andra upplever inte samma saker därför finns inte saken för dom. Om det gick att bevisa att inte andligt fanns, då exsisterade inga religoner. Så det är ingen ide att tjafsa om det man kan kalla en tro, jag har min du har din. Vi är alla troende i detta. ## Comment 6 Author: [Borttaget] \# 5 Anser du inte att det finns en objektiv sanning när det kommer till andevärlden? Finns den bara om man tror på den? ## Comment 7 Author: Eija Va ni är jobbiga alla skeptiker här...kan det inte bli ett slut på all denna tjafs om bevisning hit o dit...vi som tror har egna upplevelser och det har vi talat om till leda här på trådar, vi behöver inga bevis vi vet vad vi har upplevt.... och för mig verkar det som att ni är så ini h.....e avundsjuka, så ni vet inte till er....därför vill ni ha denna bevisning ideligen.... Nä....ni tillhör en skara som jag har tappat all respekt för, det är synd om de som är ärliga skeptiker och inte beter sig åt som ni har gjort här inne.... För mig så smakar ni bara illa i munnen....urghhhhh!!!!!![Guld i mun](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-money-mouth.gif "Guld i mun") ## Comment 8 Author: Vulcan #7 Hur vore det om du argumenterade för din sak på ett trevligt sätt istället för att förstöra tråden med unkna kommentarer? ## Comment 9 Author: chik nrg89..Vist är det hemskt att inte man kan lita på det som är Vetenskapligt bevisat.Att det går ann o ändra på... Förstår att du mår dåligt. När jag går sen på min dagliga tur i kärlek o meditation så skall jag sända till dig, så du blir stark i sinnet... \-Må universum ha sin hand över dig....     Lena. ## Comment 10 Author: [Borttaget] En av de första sakerna jag lärde mig på universitetet var just att det finns saker som inte kan bevisas med vetenskapliga metoder. Det är visserligen 10 år sedan, men jag har mycket svårt att tro att den sanningen har ändrats. ## Comment 11 Author: nrg89 #5 Men det är ett påstående medium gör. De gör ett påstående att andlig kontakt är möjlig och tyvärr måste de bevisa det då. Man kan inte acceptera att allting som upplevts av någon har full rätt att betraktas som fakta av den personen, för då kan vem som helst använda vad som helst för att backa upp vad som helst. Jag kan säga att jag upplevt att jag fått det förklarat att mordbrand egentligen är lagligt, att jag är statsinistern och jag vet inte vad. Alla de påstående blir korrekt krävda på juridiskt bevis, men varför är just medium ett undantag? varför skall de behandlas med äkthet när de inte har några bevis? #7 Och jag har min upplevelse som jag får när jag hör hur folk kan göra påståenden och sedan leva på det utan minsta form av bevis, nämligen avsky. Hade ni nämligen kunnat fastställas att era upplevelser var länkade till andlighet hade ni ju redan bevisat andlig kontakt via den vetenskapliga metoden, det är inte så svårt. #9 Inte riktigt så hemskt, det gör det bara mycket mindre troligt, enkel logik. #10 Jepp, det finns mängder av saker vi inte kan bevisa enligt den vetenskapliga metoden, till exempel meta fysiska påståenden är nästan omöjliga att göra något med. Det är där man får ta "best guess", vilket du alltid egentligen gör för att bevisa ett absolut är omöjligt. Men jag ser inte hur det här har att göra med någonting. Medium menar att de faktiskt gör någonting och producerar resultat, och då går det definitivt att bevisa det enligt den vetenskapliga metoden. ## Comment 12 Author: Jane-Lyzell 11 ibland får man nog nöja sig med att endel saker inte går att bevisas vetenskaplig" Änn" - d¨å särskilt det övernaturliga!! Vetenskapen har inte laggt ned någon allvarlig forskning i ämmnet - där för finns det inte vetenskapligt bevisat - sen går mycket av det övernaturliga bortanför de naturliga lagarna på jorden, som gravitation mm. ## Comment 13 Author: nrg89 #12 Jag är ledsen, men det här är inte en sådan sak som inte hade gått att bevisa vetenskapligt. Etik och moral, tillexempel, går inte att bevisa vetenskapligt, men det här handlar om att länka ett resultat till en handling, det skall inte vara några som helst problem att kunna bevisa via den vetenskapliga metoden. Om nu "vetenskapen" (jag vet inte riktigt vad du menar med "vetenskapen", möjligtvis att du menar forskare) inte lagt ner tid på en allvarlig forskning, varför inte göra det själv och sedan bara låta en annan forskare granska forskningen? Det är inga konstigheter, amatörforskare verkar världen över och många av dem gör riktiga genombrott, det borde inte vara några konstigheter här heller. Och till sist, om nu vetenskapligt bevisade lagar inte stämmer överens med resultatet forskningen om medium skulle framställa, betyder faktiskt inte det att andlig kontakt skulle avfärdats. Tvärtom, de vetenskapligt bevisade lagarna skulle faktiskt behöva skrivas om, vilket bara välkomnas eftersom det betyder att man nu får mer uppdaterade och exakta lagar. ## Comment 14 Author: nrg89 Om medium verkligen kunnat göra det de påstår, hade de kunnat bevisa det enligt den vetenskapliga metoden så här tillexempel: Konsistens: Du upprepar helt ekelt handlingen (till exempel en sittning) flera gånger om under samma omständigheter, och varje gång får du samma resultat. Det är inte svårare än så. Sparsam: Du eliminerar antalet antaganden genom att tillexempel undersöka om det är möjligt att det ligger cold- eller hot reading bakom, och om det inte är möjligt att förklara det på något annat sätt är det mer sparsamt på antaganden att handlingen ligger bakom resultaten. Användbar: När man sedan listat ut vad som är möjligt och inte möjligt, går det sedan att göra korrekta förutseenden. Det här är verkligen inga konstigheter alls, en ingengör kan göra korrekta förutseenden om när en bro kommer kollapsa till ett så när, och gör endast fel när det finns för många variabler men gör inte fel när det sker under kontrollerade former och omständigheterna är desamma. Falsifierbar: Vad är möjligt för ett medium att göra? Vad är inte möjligt att göra? Om påståendet tillexempel är att ett medium, under de omständigheterna som var under upprättandet av andlig kontakt, omöjligt kan ha fått reda på informationen hon fiskar fram men det bevisas att det visst går att fiska fram samma form av information under exakt samma omständigheter utan att upprätta andlig kontakt är tyvärr det påståendet gällande det försöket falsifierat. Fortfarande, inga konstigheter. Observerad: Man måste kunna observera andlig kontakt ske och kunna använda metoder för att bekräfta att det är det som sker och inget annat. När det gäller observation måste det ske av någon helt oberoende, det är så det fungerar, och så mycket som möjligt måste göras för att det skall kunna dokumenteras. Det måste ske under strikta, kontrollerade former så att omständigheterna inte ändrar sig och måste reproduceras om och om igen av oberoende personer. Reproduktionen behöver ni dock inte oroa er för, det här sköts på institutet eller universitetet ni skickat forskningen till. Dynamisk: Om det nu skulle visa sig att teorin om andlig kontakt blir falsifierad måste det går att bara ändra några av premisserna för att kunna ändra på teorin och göra ett nytt försök. Blir _alla_ premisserna falsifierade måste du kasta bort teorin och börja om helt och hållet från början. Hårt, men rättvist. Sedan, när ni använt er av den här metoden för att bevisa att det faktiskt är andlig kontakt orsakat av era handlingar som ligger bakom resultaten, är det dags för de två delarna jag inte nämnde förut men som är ganska viktiga de med (de står även förklarade lite mer utförligt i boken jag refererade till i första inlägget). Progressiv: Den måste uppdatera de vanliga metoderna vi har för hur saker och ting fungerar och förklara de sakerna de förklarar. Tillexempel, skulle jag påstå att anledningen till stenar faller till marken är för att stenar har en egen vilja och tycker om Jorden, och ändå lyckas bevisa det, har jag inte hoppat över bäcken än förrän jag förklarar varför de inte gör det när de uppnår Jordens flykthastighet. Fram tills dess är fortfarande gravitationsteorin en mer trolig förklaring. Provisionell: Dess premisser måste kunna undersökas med experimentella medel och får inte påstå äkthet utan bevis. Har ni några invändningar? ## Comment 15 Author: Internettan #11: _De gör ett påstående att andlig kontakt är möjlig och tyvärr måste de bevisa det då. Man kan inte acceptera att allting som upplevts av någon har full rätt att betraktas som fakta av den personen, för då kan vem som helst använda vad som helst för att backa upp vad som helst. Jag kan säga att jag upplevt att jag fått det förklarat att mordbrand egentligen är lagligt, att jag är statsinistern och jag vet inte vad._ Vem är "man"? Sanningen är att vem som helst får påstå vad som helst och de behöver inte bevisa det! Sedan får vem som helst tro på det - eller ej. Allt är lika tillåtet. Att du inte kan acceptera utan att kräva objektiva bevis, det är helt okej också. Men dra inte in "man" i detta. Om jag har en vän som varit hos ett medium som "prickat in" en massa info hon/han omöjligt kunnat veta, så är min vän i sin fulla rätt att vara övertygad om att mediet fått kontakt med en ande. Jag å min sida har också rätt att vara övertygad eftersom min vän knappast skulle ljuga för mig. Detta utgör då bevis som räcker till för de personer som är inblandade. Vem bryr sig om objektiva bevis? Om du gör det - varför gör inte du en studie då? Om du vill ha bevis får du väl sätta igång. Vi vill inte ha bevis så vi behöver inte anstränga oss för din skull. (Latmask!) Sen kan du återkomma med dina resultat. Nu håller du ju bara på att orera om hypotetiska idéer och försöker ge oss en lektion i vetenskaplig metod. Eftersom du är så insatt så tycker jag att det är du som ska ha äran av att göra denna efterlängtade studie. Bevisbördan måste ju ligga hos den som vill övertyga någon. Inte är det vi - vi är redan nöjda som det är. Om du har problem med detta får du motbevisa eller så får du gå till ett annat forum. Precis så enkelt är det.   Vi väntar med spänning... ## Comment 16 Author: [Borttaget] \# 15 Om man nu har en förmåga som strider mot allt vad det vetenskapliga samfundet känner till om världen idag -- varför behåller man den för sig själv (och en skara blint troende)? Om jag exempelvis upptäckte att jag hade förmåga att levitera, kommunicera genom telepati eller tala med andar skulle jag göra allt som står i min makt för att bevisa det för omvärlden. Det skulle ju vara någonting helt fantastiskt. Alla skolböcker skulle behöva skrivas om, och jag skulle bli historisk. Men ändå väljer de här människorna (som påstår att de här förmågorna) att verka i skymundan -- och föraktar skeptiker och vetenskapsmän. Varför är det så? ## Comment 17 Author: nrg89 #15 "Man" är absolut vem som helst. "Man" kan påstå att någon annan våldtog och mördade en flicka, bevisen för att "man" själv gjorde det är förfalskade, "man" kan påstå att "man" är den rätta statsministern och mörda statsministern eftersom den riktiga lagen tillåter att "man" gör det. Vi människor deltar i samhället, där vi försöker avgöra vad det bästa sättet att utbilda våra barn på är, vilket sätt som är bäst att vårda våra sjuka är och vilket sätt som man kan åtala folk när de gjort fel på är. Det är våran skyldighet att använda oss av bevis då och inte låta folk påstå exakt vad som helst. Självklart har vi alla rätt att tycka och tro exakt vad som helst, det har jag absolut inte påstått. Problemen inträffar när medium påpekar att de har rätt, att det de gör faktiskt producerar resultat och de sedan påstår det. Då måste de backa upp det, det är exakt så det fungerar, precis på samma sätt som jag måste backa upp mitt påstående att du är en smutsig, hemsk mördare som mördade Karl den andre Adolf för hundratals år sedan. Det handlar dock inte om juridik. Det är ni som gör påståendet, och precis som det fungerar inom vetenskapen begär jag helt enkelt bevis för det eller åtminstone ett erkännande att ni tror på någonting ni inte kan bevisa att det är helt och hållet blind tro och absolut ingenting annat. Det handlar inte om att ni har en juridisk skyldighet att göra det (under den rådande lagen, mer om det längre ner i inlägget) utan det handlar om att det är märkligt att ni hade kunnat tysta alla skeptiker och kunna utnyttja universitet och andrs skolor till att sprida om hur den andliga världen fungerar, om det hade varit bevisad sanning, och fler människor hade fått reda på hur den andliga världen fungerar och kunnat utnyttja medium vetandes att det de gör inte kräver blind tro. Om inte för att efterfrågan på medium skulle öka och därmed intäkterna, gör det för att resten av oss skall bli manade att ta kontakt med döda och lätta våran ångest över saker vi öndkat att vi gjort. Kort sagt, det är i erat intresse att bevisa det, så varför inte göra det? Är det att ni inte har tiden, orken eller pengarna, för det går alltid att fixa. Under den nuvarande lagstiftningen verkar nämligen medium vara helt och hållet fria från det som konsumentverket kallar för marknadsföringslagen. Om jag skulle påpeka att mitt läkemedel botar klinisk ångest och det inte var en placebo-effekt, måste jag bevisa det, jag kan inte bara påstå det även om alla mina kunder är nöjda. Anledningarna till varför: jag kan ha lurat kunderna, varit i maskopi med kunderna eller förvanskat uttalandena kunderna gjort om min produkt, och till sist, varför inte göra en studie om det, vad har jag att dölja som inte är värt att yttra för att slå hål på substanslösa anklagelser? Jag har inte orerat någon hypotetisk idé, och jag har inte försökt övertyga någon om någonting. Jag har endast sagt att uttalandet att det här inte går att bevisa vetenskapligt inte stämmer och att det inte är ett argument för dess äkthet. Jag kan dessutom inte bevisa ett negativ om någonting som inte har blivit förklarat hur det är falsifierbart, jag har ingen aning om vad som är möjligt och inte mojligt när det gäller andlig kontakt (även om det skulle hjälpa diskussionen om någon var bussig i att förklara hur jag skulle kunna falsifiera andlig kontakt). Och till sist, jag ser inte hur det är någonstans emot forumets regler att starta en diskussion om de objektiva bevisen för andlig kontakt. ## Comment 18 Author: Internettan #16: Jag vet inte. Gör de det? (Håller det för sig själv?) Jag tycker det verkar finnas massor av människor som "finns tillgängliga" för även skeptiker att besöka och kontrollera. Varför så få rapporter om självupplevda negativa resultat? Kanske för att de få skeptiker som tar sig för att åka dit blir övertygade - och då sällar de sig till de "troende", vilket gör dem lika icke-trovärdiga som alla andra troende? Är det så att många medier, healers mm blivit tillfrågade om att vara med i vetenskapliga studier och tackat nej - eller är det så att ingen (eller väldigt få) försökt göra en studie? För jag kan inte tro att en vanlig yrkesutövande person självmant sätter igång en vetenskaplig studie bara sådär. Vem gör sånt?  Kan det vara så också att sådana förmågor vi talar om här är känsliga för olika energier? Om det kommer in ett gäng skeptiker utifrån så för de med sig negativa energier - vilket gör det svårare att få en "ren" kontakt med andra energier? I alla fall är tankens kraft väldigt stark och om folk har olika tankar om något så blir det nog svårare att nå ett positivt resultat än om alla tänker samma. Men jag vet inte. Jag kan samtidigt hålla med dig om att det finns konstigt få bevis. De riktigt seriösa verkar inte så intresserade av uppståndelsen som en sådan sak sätter igång. Det är också så lätt att utföra studier fel och att bli hånad p.g.a. klantiga forskare är nog en risk som inte är så minimal. Eftersom vetenskapen i sig är skeptisk till allt som är övernaturligt känns det kanske fel att blir studerad utifrån sådana kriterier. (Även om det inte är så egentligen) Tror det finns mycket som utgör hinder där. #17: Vad bra att du ändrade dig när det gäller huruvida man måste bevisa allt man säger. Visst har du en poäng i det du säger annars. Det är alldeles för lätt att luras. Sen verkar det ju dessutom vara så att ett medium kan "ha en dålig dag" eller kanske att klienten påverkar så att resultatet kan bli dåligt en gång och fantastiskt en annan gång. Kanske inte är så roligt att utsättas för en granskning när man inte kan vara säker på hur det ska gå idag? Vissa verkar dock vara säkrare än andra. En liten parantes: Sen tycker jag att priset verkar vara helt hutlöst, efter vad jag läste i en annan tråd. 1000 kr för 20 minuter????? Det är ju inte klokt. Vad baserar man ett sånt pris på? ## Comment 19 Author: nrg89 #18 Jag flikar in lite på din diskussion med homeros. Det finns mängder ovanpå mängder av personer som besökt medium som skeptiker och gått tillbaka som skeptiker och menat att de kan reproducera absolut allting de gör med hjälp av lingkvistiska tricks och påläsning, och sedan gått tillväga att under kontrollerade experiment visat hur de reproducerar exakt varenda ett av deras resultat med hjälp av beprövade metoder utan något övenaturligt, och till och med varit bussiga att dokumentera när de gör det. Du kan se dokumentationen och genomgångar om hur man gör det på www.randi.org och James Randis youtube-kanal, helt gratis. När vi ändå är inne på han erbjuder han faktiskt medium att delta i en studie. Om de lyckas reproducera sina resultat i kontrollerade experiment ledda av en person oberoende från James Randi och mediumet så får de en miljon dollar. Tävlingen är öppen för alla som påstår sig ha övernaturliga förmågor, så som att spå i kort, utföra astralresor, dowsa, spå med hjälp av stjärnor och vad som helst. Nu till det du svarade mig: Ja, jag ber om ursäkt om det verkade som att de har en juridisk plikt till det och att de måste bevisa sig bara för att tycka och tro en sak. Det var inte min mening. Att man har en dålig dag eller att klienten påverkar har att göra med omständigheterna. Om klienten samarbetar en gång och är motvillig en annan gång är inte omständigheterna desamma, samma sak om man själv har en dålig dag. Detta skulle givetvis tas med i studien, och antagligen skulle ett nytt experiment göras om mediumet menar att klientens samarbetsvilja påverkar resultatet. ## Comment 20 Author: Angelica- #18 Jag har hittills inte varit med om något medium i Sverige som velat ställa upp på ett oberoende test under kontrollerade former, men rätta mig gärna om jag har fel. De som visat sig vara positivt inställda till tester vill samtidigt att allting ska ske på deras villkor, och de villkoren brukar vanligtvis innebär att man inte kan utesluta faktorer som till exempel cold reading. ## Comment 21 Author: Urkraft Vetenskapen är inte fullständig utan kommer garanterat ändras precis som alla människans praktiska "uppfinningar"... Alltså kanske inte alla existensens fenomen går att mäta med nutidsmänniskans redskap. Vad de "visste" för hundra och tusen år sedan är ju knappast dagens sanning heller. Sen har vi ju kvantfysik, rekommenderar filmen "Living in the Matrix" (datorn är lite trög och jag kan ha lite fel med orden i titeln")... ## Comment 22 Author: [Borttaget] #18 Jag delar din uppfattning om att det finns konstigt få bevis. Och jag kan inte heller utesluta att det skulle kunna finnas faktorer som försvårar för medium under kontrollerade former. Men inte någonstans -- på ett enda hörn i världen -- har någon människa under kontrollerade former lyckats få ett utfall i ett test som har varit signifikativt bättre än slumpen. Jag tycker det är lite underligt. För man har ju testat massvis med olika människor. Men det verkar vara samma historia varje gång. Så fort man dubbelblindar och utesluter alla möjligheter till fusk och männskliga feltolkningar så verkar de övernaturliga förmågorna försvinna. ## Comment 23 Author: [Borttaget] \# 21 _The living matrix_ har ingenting med kvantfysik att göra. Det är bara någonting de påstår för att gör kvacksalveri mer trovärdigt. Det finns inget vetenskapligt eller medicinskt stöd för ett enda ord som påstås i den filmen. ## Comment 24 Author: nrg89 #21 Jag misslyckas med att se hur det på något vis är relevant att vetenskap förändras. Som homeros sade har "Living in the Matrix" absolut ingenting med kvant fysik att göra, alls. Verkligen ingenting. Om man verkligen vill lära sig om kvantfysik, rekomenderar jag att man verkligen spottar i nävarna och bereder sig för en riktigt jobbig färd. Du behöver läsa en hel del matte (rekomenderat att du läser upp till matematik diskret) och läser upp applicerbar fysik och sedan börjar med teori fysik (särskilt generell relativitets fysik) och sedan kan du nog börja riktigt förstå hur kvantfysik fungerar, och till och med då börjar det bli svårt. Detta om du verkligen vill kunna säga att man förstår kvantfysik. Fysik förklaras nämligen via siffror och när man berättar det via föreläsningar börjar det blir en hel del kompromisser för att kunna förklara det, för det går verkligen inte att kunna förstå det till 100% om du inte kan matematiken bakom det. Men eftersom mitt intresse är spelteori och meta fysik använder jag matematik till helt andra saker, så jag kan tyvärr inte säga att jag förstår kvantfysik heller. ## Comment 25 Author: Urkraft Första delen i mitt inlägg kvarstår... Placeboeffekt är ju bevisad sen en tid tillbaka men ingen hade väl velat erkänna "tankekraft" heller. Personligen känner jag inte att jag måste ha några av dagens vetenskapliga bevis i just den här frågan. Jag är väldigt "uppe i huvudet" och har själv svårt att övertygat tro fastän jag vill, men jag har upplevt sådant nu som jag inte kan bortförklara ens med min överaktiva vänstra hjärnhalva. Jag har dock inga behov av att övertyga andra (däremot önskar jag alla den härliga känslan) utan är istället väldigt tacksam över mina upplevelser och hur det kommer förgylla mitt mänskliga liv. Men visst skulle världen vara en finare plats med fler öppna sinnen. ## Comment 26 Author: Urkraft nrg89 - Vad duktiga ni är som kan matte och jag hoppas det förgyller ERA liv! ;) Själv är jag inte särskilt bra på matematik och har mina intressen på annat håll, vill lära mig att leva nu istället för att stirra på siffror i flera år. Metatänk är också skoj, likaså stavning och språk men det viktigaste för mig är idag att utveckla öppenhet istället för att försöka glänsa med akademiska kunskaper. Det får förgylla andras liv, ni behövs ni med. ## Comment 27 Author: [Borttaget] \# 25 Men påståendena om de här förmågorna är ju knappast nya? De har ju funnits i tusentals år, och att testa dem under kontrollerade former borde ju inte innebära någon problem. Att prova om någon har telepatiska förmågor blir ju relativt lätt. Slagrutor och fjärrsyn blir ju också väligt lätta att testa. I de här frågorna är det ju knappast vetenskapen som brister, utan förmågorna som uteblir. Du får annars gärna redogöra för kopplingen mellan kvantfysik och _The Living Matrix_. ## Comment 28 Author: Urkraft Jag har sett det här flera gånger när jag kikat i liknande forum, forum med grupper av likasinnade människor som inte försöker övertyga andra sin tro men i de grupperna är det ungerfär samma personer som tränger sig in och stångar sig blodiga med att älta att det inte finns några vetenskapliga bevis för vad personerna i de här grupperna tror på. Kanske ska ni backa ett steg och inventera era avsikter med detta? Vart leder det meningslösa ältandet och vad tror ni att ni får ut av det mer än just den beundran narcissisten kräver? Om ni är så intelligenta, akademiska, matematiska osv varför slösa er tid i dessa små forum som inte gör något väsen av sig utåt? Varför inte lägga er intelligens och värdefulla tid (jo jag vet att tid är något att räkna med också för de praktiska människorna) annorstädes? Det måste ju finnas en massa vetenskapliga tester ni kan utföra på rätt sätt? Jag är absolut den som ifrågasätter för egen skull i de här frågorna men vad får jag ut av att förneka andra människors upplevelser? ## Comment 29 Author: [Borttaget] \# 28 Om det inte finns några vetenskapliga bevis, varför gör du då en koppling mellan kvantfysik och _the living matrix_? Om det handlar om kvantfysik borde det ju i allra högsta grad finnas vetenskapliga bevis. Och om living matrix hade varit sanning (vilket det inte är) hade man ju på ett trovärdigt vis kunnat dokumentera de (minst sagt) förbluffande resultat man uppnått och där med haft medicinvetenskapliga bevis. Eller kan vi enas om att _the living matrix_ inte har någonting med kvantfysik att göra? ## Comment 30 Author: Urkraft homeros - Jag behöver inte redogöra något för dig, jag mår så bra så ändå. ;) Dessutom har du för det första inte gett mer bevis än dina ord för att filmen är bluff, du kul prick du! :D Ytterst vetenskapligt. ## Comment 31 Author: [Borttaget] #30 I filmen gör man en rad påståenden som strider mot allt vad den moderna vetenskapen känner till, och ingenstanns finns dessa studier dokumenterade. De har inte publicerats i någon facktidning och de har inte granskats via peer review. Det räcker för att kvalificera _the living matrix_ som pseudovetenskap. Jag är inte ute efter att ifrågasätta någons tro. Verkligen inte. Men det var ju du själv som drog in vetenskapen i det hela. Då får du också räkna med att du får svar på tal. Men utifrån dina inlägg blir det uppenbart att du inte har några argument så jag ska låta dig vara. Jag hoppas bara att du en dag inser att vartenda ord som sägs i _the living matrix_ är ren och skär fiktion. ## Comment 32 Author: Urkraft Jag har faktiskt aldrig påstått att jag tror på något exakt under området "det övernaturliga", jag behöver ej heller vetenskapliga bevis, dock så har varken jag eller någon annan människa den allsmäktiga kunskapen att förneka något heller enkom för att det med dagens vetenskap, människans (precis som alla andra av hennes uppfinningar) ofullkomliga metoder, inte går att bevisa. Dagens "sanning" kan vara helt omkastad imorgon pga av nya påhitt, metoder, tekniker osv. **En vetenskapsman/forskare vet bättre än att tro sig veta något** utan han undersöker ständigt vidare. Narcissisten sitter i timmar och försöker glänsa med sin snäva "kunskap" på små forum och försöker vinna poäng. ## Comment 33 Author: [Borttaget] #32 Det hade varit trevligt om du hade kunnat svara på frågor som ställs dig -- eller om du kunnat skilja mellan sak och person, och inte ägnat dig åt personpåhopp. För det var ju, som sagt, du som blandade in vetenskapen i den här diskussionen. ## Comment 34 Author: Urkraft Homeros - Om du kikar på trådens rubrik så ser du att det inte var jag som drog in vetenskapen utan den drog in mig. Varför hoppas du på att jag ska inse att filmen är fiktion? Varför svarar du inte på mina frågor om vad du och andra stångar er blodiga på dessa forum, inlägg 28. Varför stör det dig och andra narcissister att andra människor mår bra istället för att hänga upp sig på sådant som bara är dagens sätt att se på saker, vetenskap är inte sanning hur mycket du än vill hänga upp ditt liv på det. Jo jag har också studerat några år på högskola och jag är glad att vi faktiskt får lära oss att vi ingenting vet. Du vet heller ingenting. ;) ## Comment 35 Author: Urkraft Homeros - Kasta sten i glashus, jag väntar fortfarande på svar på mina frågor och har gett svar på mina ståndpunkter. ## Comment 36 Author: [Borttaget] #34 För att de frågorna är irrelevanta, och har ingenting med sakfrågan att göra. Såna utfall brukar bara göras av människor som har slut på argument (och därmed gärna vill byta ämne), och folk som inte klarar av att skilja på sak och person. Jag är inte intresserad av nån pajkastning med dig. Är det vad du söker får du prova på annat håll. Men om du vill diskutera the living matrix och kvantfysik och brist på vetenskapliga bevis på ett vuxet sätt -- utan pajkastning och personpåhopp -- får du gärna återkomma. ## Comment 37 Author: Urkraft homeros - Bra då bevisar du, helt ovetenskapligt för mig, att det enbart uppfyller en narcissistisk önskan om att vinna poäng, att du vill glänsa inför dig själv och gelikar pga brister i självbilden som fylls ut på bästa vis. Kanske är det annars så att du inte är helt övertygad om din världsbild utan måste kämpa för att hålla illusionen uppe. :) Du svarar inte på frågor men kräver det av andra, kör bara poängvinnande retorik så jag är helt med på din bana att lägga ned diskussionen. Kanske borde du söka dig till forum där du får de svar du vill ha för här finner du ju uppenbarligen inte dem. Kanske är det något omedvetet innerst inne i dig som skriker efter att få tro på något annat än vetenskap och statistik. ;) Kanske är det därför du och andra poängsamlare naglar er fast i dessa forum. Ljus, insikt och värme önskar jag er alla ## Comment 38 Author: [Borttaget] #37 Om du vill diskutera varför jag är här kan vi göra det via pm eller ännu hellre i en ny tråd -- men det har ingenting med denna tråd att göra och bör därför undvikas här. Men eftersom du verkar oförmögen att föra en saklig diskussion så lämnar jag detta därhän. Jag är som sagt inte intresserad av någon pajkastning. ## Comment 39 Author: Urkraft **En vetenskapsman/forskare vet bättre än att tro sig veta något** utan han undersöker ständigt vidare. Den vetenskap ni hänvisar till i trådstart och vidare, det är inte sanning eller fakta utan det ett sätt att se på saken. Det är inget fullkomligt eller allomfattande mätinstrument utan ett eller flera vis att se på det som är mätbart för människan idag. Ingen vet hur mycket som ej ät mätbart eller ej ännu är är det. Ingen i dessa forum för diskussionerna "övernaturliga" ting, kräver sk. vetenskapliga bevis. De är lugnt förvissade om sina upplevelser, mår gott och lever fullständiga liv. Vem och av vilken anledning vill man "vinna" över dem? ## Comment 40 Author: Urkraft Homeros - Jag har varit saklig hela tiden och förklarat min ståndpunkt och mina funderingar. Detta är ett diskussionsforum inte en vetenskaplig plattform. ## Comment 41 Author: [Borttaget] \# 40 Vad skönt att du är saklig. Då kanske vi kan försöka förhålla oss sakliga den här gången och inte sväva ut i en massa personpåhopp eller misskrediteringar? Vilken koppling ser du mellan kvantfysik och _the living matrix_? Och hur kan du avgöra att det som yppas i filmen är sanning? ## Comment 42 Author: Urkraft Jag har inte för avsikt att diskutera filmen, har enbart sett den en gång och tyckte den gav spännande perspektiv på healing. Jag anser inte att finns en sådan sanning som du söker. Kan du nu svara på vad du får ut av att älta vetenskap bland människor i en grupp av likasinnade som inte känner behov av moderna vetenskapliga "bevis"? Är det inte mer givande att diskutera i ett vetenskapligt forum med sådana du kan komma vidare med? För de här diskussionerna "vetenskap" vs. "övernaturliga" fenomen i små forum för "vanliga" människor har ju pågått i åratal och inte lett längre än till första tråden i princip. Det är en helt uppriktig och seriös fråga och jag undrar lika seriöst och uppriktigt. Jag har alltid ifrågasatt "anti-arbetare" och undrat varför man inte lägger energi på arbeta _för_ saker istället för emot. ## Comment 43 Author: [Borttaget] #42 Jag anser inte att jag "ältar" eller "arbetar emot" någonting men jag uppskattar saklig debatt mellan oliktänkande, och ämnena som diskuteras här intresserar mig. Svårare än så är det inte. Men om du läser trådens rubrik kan du ju inte bli överdrivet förbluffad över att det talas om vetenskap och vetenskapliga bevis här? ## Comment 44 Author: nrg89 #25 & #26 Fortfarande, vad menar du med att vetenskapen förändras? Det är ingen som har påstått någonting annat, jag ser bara inte hur det har någonting att göra med det faktum att jag undrar varför man inte kan ge några bevis för de här övernaturliga förmågorna, det är det enda jag gjort, och sagt att det faktiskt går att bevisa länkar mellan handlingar och resultat. Varken jag eller homeros har "glänst med våra akademiska kunskaper", inte jag i alla fall. Jag har bara förklarat att _The Living Matrix_ inte har någonting med kvantfysik att göra och sagt hur man verkligen måste gå till väga om man vill lära sig om vad kvantfysiken innebär (jag själv kan inte ens säga att jag förstår den). Jag har inte heller försökt övertyga någon, inte homeros heller (antar jag), och jag ser inte heller hur vi inte har varit öppna mot någonting bara för att vi är skeptiska. Jag vet inte vad du har för definition av att "försöka vinna över någon", men att påpeka att det faktiskt går att bevisa kopplingar mellan handlingar och resultat och att det är irrationellt att acceptera någonting med enbart blind tro är inte vad jag skulle kalla "försöka vinna över", särskilt inte som alla får delta i diskussionen om de vill eller inte, jag tvingar ingen. Om ni vill tycka att jag har fel och att det inte är lönt att visa hur jag har fel för jag fattar ingenting, så visst, gör det. ## Comment 45 Author: Internettan #19: Det är underligt, som sagt. Kan hålla med om det. Samtidigt är jag inte en rå-skeptiker utan jag tror det finns seriösa som verkligen kan. Andra kan kanske också men är inte så skickliga att det blir något vidare resultat. Sedan dräller det nog av fuskare också, förstås. Men det är ju ändå underligt att man inte kan få fram några vetenskapligt studerade. Fast jag såg ett program på TV (4+ var det nog) där ett antal medium tävlade i olika deltävlingar. Några var faktiskt så skickliga att man inte kan förklara det med slumpen. Så jag tycker ändå det finns viss dokumentation. Det handlar väl om tro där. Man kan alltid bortförklara om man vill. Jag vet inte. Sen har vi ju alla personliga berättelser och vittnesmål - de som jag är så svag för. De kan jag bara inte bortse från. Visst tror jag att man kan tolka och höra det man vill höra - till viss del. Men inte alltid och inte alla. Det hjälper inte för mig att det inte finns några riktiga vetenskapliga resultat - så mycket annat talar för att det finns. Så jag tror fortfarande, men är ändå skeptisk till förmågan hos de flesta. Skulle inte vilja kontakta ett medium själv. ## Comment 46 Author: nrg89 #45 Vad hette det programmet? Jag vill inte verka jobbig eller något, jag är bara genuint intresserad av att ta del av den dokumentation av kontrollerade tester av andlighet som finns. Jag har också hört flera vittnesmål, men saken är den att jag helt enkelt tycker att det är alldeles för opålitligt. Vi har vittnesmål runt omkring hela planeten från alla historiens epoker som säger att Allah, Krishna, Jesus, Buddha, Zeus och andar varit en del av deras liv, och de kan helt enkelt inte alla ha rätt. Saken är nämligen den att människan är, skall jag vara ärlig, väldigt dålig på att avgöra när saker och ting är rena sammanträffanden. Inte för att vara otrevlig, utan genuint nyfiken: har du hört talas om födelesdagsparadoxen? ## Comment 47 Author: [Borttaget] #16 Kunde du levitera så skulle du bli stenad eller nått annat så tror nog du håller tyst om du kunde det!:) Men sen är det ju som det sägs här inte bara från ena sidan det ska bevisas,det gåller från båda sidor.Förstår att det kan vara svårt att bevisa att andar inte finns men gör ett försök skeptiker!:) Det finns mycket i världen som inte går att förklara, även om skeptiker tycker det. Gör era egna studier och tyck inte att alla andra ska göra dom åt er!:) Sen har vi ju hjärnan som fortfarande ingen forskare kan visa hur den funkar. Denna utomordentliga sak som är så oerhört avancerad tekniskt.:) Det finns fortfarande många områden i hjärnan som man inte vet vad den gör eller varför. Tror mycket av det mediala sitter i såna områden men vi kommer nog aldrig att få reda på det i detta liv eller nästa. Och skeptiker, säger redan nu...bla,bla,bla..gå och göm er!:) ## Comment 48 Author: [Borttaget] \# 47 Att bevisa icke-existens är kunskapsteoretiskt omöjligt. Tyvärr. Kan inte hjälpa dig där. ## Comment 49 Author: Urkraft Jag är också skeptiker men helst då det gäller sådant som är skadligt för hälsan såsom gifter och propaganda folket blir itryckta under förespelningar om att det skulle vara just för vår skull när det i själva verket handlar om ekonomisk vinning och makt. Jag känner inte att det är är värt att lägga energi på att vara skepttisk mot fenomen som enbart får människor att må bra i sitt liv och sin existens utan att heller påverka andra negativt. Jag är väldigt analytisk och skeptisk kring mig själv och vill gärna ha bevis för att jag har svårt att övertygat tro på "saker som ej går att  ta på" personligen, jag är ju som sagt väldigt mycket uppe i huvudet. Men jag har ju inga belägg för att förneka andra personers upplevelser för att min värld inte är lika vidgad än? Själv har jag i grupp upplevt sådant som vi skrivit ned (alla i princip samma) det vi känt av, vilket också har stämt. Fanns inget utrymme för något "fusk". Så här efteråt kan jag fortfarande försöka förneka min egen upplevelse men jag skrev ned allt som hände för att återgå till utan att kunna skylla något på manipulerade minnen. ## Comment 50 Author: Vulcan #47 Var nog det tramsigaste inlägget hittills. Stenad? Hjärnan som ingen begriper? Undrar vem som är stenad.. Jag kom just hem till Göteborg från Stockholm. Det tog lite längre tid idag än vanligt, 27 minuter. Trafiken var lite jobbig runt Örebro. E20 är halvbra på sina håll så jag fick hålla igen lite. Va? Tror du inte på mig? Jag har en kollega som åkte med och han kan intyga. Omöjligt? Inte alls, bevisa det! ## Comment 51 Author: nrg89 #47 Som homeros sade, att bevisa någontings absoluta icke existens är helt och hållet omöjligt. Om man säger vad för resultat som måste uppnås för att någonting skall vara falsifierat, går det i alla fall att falsifiera det, men aldrig bevisa att det absolut är falskt. Om ni samlar er och säger att "det här är resultatet skall uppnås under de här omständigheterna, och det här resultatet skall inte uppstå under de här omständigheterna" kan vi göra ett ärligt försök att falsifiera det i alla fall. Ingen har sagt att det inte finns saker vetenskapen inte kan förklara, men det är helt och hållet irrelevant. Bara för att man inte har någon vetenskaplig förklaring betyder inte det att man kan dra exakt vilken slutsats som helst och behandla den som trovärdig. #49 Ingen har sagt att man skall förneka någonting, jag har inte förnekat någonting heller. Jag har bara sagt att utan bevis har man ingen aning om det är sant och det blir blind tro, och det finns ingen anledning att ta den tron över någon annan förklaring. ## Comment 52 Author: [Borttaget] #49 Du skrev: _"Men jag har ju inga belägg för att förneka andra personers upplevelser för att min värld inte är lika vidgad än?"_ Det är väl ingen som är intresserad av att förneka någon annans upplevelser? Men ärligt talat: om det inte ens går att diskutera en upplevelse och belysa den utifrån olika synvinklar: hur verklig var den egentligen då? ## Comment 53 Author: Urkraft Ingen härinne verkar ha något behov av att vetenskapligt bevisa deras kunskap eller erfarenhet på området? Om deras tro inte leder till annat än att det mår bra i sitt liv och existens och eventuellt att de sprider sin positiva energi omkring sig hur skadar det då dig/er? Värre att jaga och stirra sig blind på vetenskapliga "bevis" som på intet vis är egentlig sanning. Bättre att lägga den vetenskapliga energin på att främja hälsa och motverka ohälsa kanske? Dessutom, värt att tänka på, så är intellektualisering ofta en psykologisk försvarsstrategi enligt flera "skolor" ;) ## Comment 54 Author: [Borttaget] #53 Får jag bara ställa dig en fråga? Är du medveten om att du befinner dig i en tråd som bär titeln "_saker som vetenskapen inte kan bevisa_"? För jag blir lite förbluffad över mycket av vad du skriver. Vad hade du väntat dig för slags konversationer i en tråd med en sådan titel? Men jag kan besvara vad du skriver. **"Ingen härinne verkar ha något behov av att vetenskapligt bevisa deras kunskap eller erfarenhet på området?"** Det vad ju tråkigt. Och? **Om deras tro inte leder till annat än att det mår bra i sitt liv och existens och eventuellt att de sprider sin positiva energi omkring sig hur skadar det då dig/er?** Vem har påstått att den skadar någon? **"Värre att jaga och stirra sig blind på vetenskapliga "bevis som på intet vis är en egentlig sanning."** Vem gör det? Och vilka vetenskapliga bevis känner du att det finns goda skäl att betvivla? **"...är intellektualisering ofta en psykologisk försvasstrategi enligt flera "skolor" ;)** Vad för slags intellektualisering talar du om? Och var ser du exempel på den? ## Comment 55 Author: Urkraft Men om ni inte vill förneka individers tro och upplevelser så ut och gör lite vetenskapliga studier då istället för att hänga här? Föll inte trädet i skogen om ingen hörde eller såg det? Godnatt! Och satsa på en utbildning eller forskning istället för att spendera timmar här om ni vill ha vetenskapliga "bevis". Lite malplacerat att kräva vetenskapliga svar på ett nöjesforum för individer, känner därför att er egen trovärdighet som vetenskapsivrare/kunniga knappast är hög. ## Comment 56 Author: [Borttaget] #55 Återigen igen: har du läst titeln på tråden du befinner dig i? Jag får känslan av att du inte gjort det. Känns det inte ganska naturligt att diskutera vetenskapliga bevis i en sådan tråd? ## Comment 57 Author: Urkraft Ja den stackars trådstartaren berättar vad han blir trött av och vi andra ger våra synpynkter likväl. En sann vetenskapsman skulle inte ödsla energi på att bli trött på detta vis så min rekommendation är att sova gott, äta sunt och motionera och avsätta tid till vila för att slippa bli trött på uttryck. Jag kan bli väldigt trött på särskrivningar men problemet ligger ju på mig vilket jag är medveten om och jag tänker inte försöka förändra på alla som särskriver för att jag har problem. Det finns ju verkliga problem på jorden. ## Comment 58 Author: nrg89 #53 Jag har inte sagt att jag vill ta och motbevisa det medium påstår, eller att det skadar någon, eller att vetenskap är perfekt sanning (är du helt säker nu att jag verkligen inte menar att vetenskap är perfekt sanning?) eller att jag själv har kunskaper som förbättrar världens hälsa eller vad det nu är. Jag har bara sagt att det inte finns vetenskapliga bevis för det medium påstår, och att det inte skall vara några problem för dem att förse skeptikerna med det och sedan listat hur man skulle gå till väga. Det är det absolut enda jag gjort, för att jag drar nöje av att diskutera. Jag ser inte hur någon av skeptikerna som svarat i tråden försöker intellektualisera sig (inte säker på vad som menas med det) eller motbevisa medium heller. Jag har ingen aning om hur dina anklagelser har någonting med trådens diskussion att göra. ## Comment 59 Author: [Borttaget] \# 57 Du får gärna svara på frågorna jag ställde dig i #54. (Du har ju själv påstått att du faktiskt _är_ saklig, så du får gärna visa det nu också.) ## Comment 60 Author: Vulcan #55 "satsa på en utbildning eller forskning istället för att spendera timmar här om ni vill ha vetenskapliga "bevis"" Forska på vad? Alla medium man pratar med har antingen en dålig dag eller så har andarna bestämt sig för en dålig dag så snart man vill göra en kontrollerad sittning. När de hör ordet "kontrollerad" så har de lika många skäl som det finns stjärnor på himlen för att "inte just idag" kunna medverka. Fysiska seanser får inte filmas förrän "andarna ger sin tillåtelse". "andarna sade till Fry att gå och hålla trumpeten" Ingen troende som ens funderar på varför? Ingen som ens anar något fuffens? Näe, alla har rent rent mjöl i påsen och de ärligaste avsikter. Ingen som insett att ärligheten är ett förkläde för oärligheten? Andligheten, en dimridå att dölja sina egentliga avsikter i, bekräftelsebegäret. ## Comment 61 Author: Urkraft Jag får inte svar på mina frågor och väljer jag med att uttrycka mina åsikter. Vad har ni själva för belägg för något, har ni erfarenhet av forskning själva eller läser ni er till plockad "information" här och där efter vad som passar er? Det ni lutar er emot är det egen kunskap eller saker ni bara läst, bokstäver på papper eller en skärm? ## Comment 62 Author: Urkraft Vulcan - Forska på något du anser dig kunna forska på istället för att älta sådant där gnäll? Lägg din energi på något utvecklande istället? Vad skadar andras tro dig? ## Comment 63 Author: [Borttaget] #61 Menar du att all kunskap man erhåller måste komma från egna vetenskapliga experiment? Man kan alltså inte studera och införskaffa sig kunskap vid ett universitet eller genom att öppna en bok? ## Comment 64 Author: Vulcan #62 Andras tro bekymrar inte mig. Om du tror på andar är helt ok för mig. Medium som hävdar att de har kontakt med andar är inte ok för mig. Inget medium har någonsin presenterat något som liknar bevis för sin förmåga under kontrollerade former. Tror du att det finns någon anledning till det? Jag ska ge dig en ledtråd, bluff. ## Comment 65 Author: Vulcan Urkraft har slösat bort en hög med år i skolan. Andras arbete kan inte användas för egen bildning. ## Comment 66 Author: nrg89 #61 Vilka frågor är det vi undviker? Jag har själv inte gjort några som helst vetenskapliga genombrott alls, däremot försöker jag faktiskt ärligt göra en utbildad uppfattning om hur världen fungerar när jag faktiskt får tillfälle. Ingen kan någonsin ha en perfekt uppfattning om hur världen fungerar, men man kan ha en mer eller mindre rationell och trolig uppfattning. Om jag har uppfattningen att ditt skrivbord är en isbjörn tror jag att vi kan jämföra bevis för och emot för att komma fram till vem av oss som har den mest rimliga uppfattningen. ## Comment 67 Author: [Borttaget] Trots att jag själv inte är medium eller ens medial (tror jag) så har jag ändå förstått efter ett par års umgänge med mediala, att andekontakter inte går att bevisa vetenskapligt. Det är bl a kravet på upprepade tester som gör det omöjligt. Andevärlden ställer inte upp på beställning och att tro att om man bara parar ihop samma medium med samma sitter flera ggr så kommer det fram samma info. Så funkar det inte. Men detta har redan stötts och blötts i hur många trådar som helst. Det är bara använda sökfunktionen så finns svaren för den som är intresserad. ## Comment 68 Author: blombuketten #67. Finns det ingen vetenskapsman/kvinna i andevärlden tro ![Obestämd](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd"). En sån ande borde ju vara mer än villig att ställa upp. ## Comment 69 Author: nrg89 #67 "Andevärlden ställer inte upp på beställning och att tro att om man bara parar ihop samma medium med samma sitter flera ggr så kommer det fram samma info. Så funkar det inte." Det behöver inte vara så, bara att det kommer fram info alls under samma omständigheter med olika sitters till exempel, och att infon inte går att förklara på annat vis som inte kräver lika många antaganden. ## Comment 70 Author: [Borttaget] #68 jag har hört att vi tappar all "boklig kunskap" och "världslig utbildning" när vi inträder i andevärlden. Det är inte den sortens kunskaper vi är på jorden för att lära oss om man ser det ur ett andligt perspektiv. ## Comment 71 Author: [Borttaget] #69 Samma omständigheter? ## Comment 72 Author: [Borttaget] #67 Jag skulle föreslå följande testförfarande: Ett medium får göra en sittning med tjugo olika personer som hon aldrig träffat innan. Ingen muntlig kontakt får heller ske dem emellan. Mediet skriver ned på ett papper alla information om personen hon får genom andevärlden. Alla tjugo beskrivningar blandas sedan och försökspersonerna får (oberoende av varandra) avgöra om de kan hitta den beskrivning som är avsedd för just dem. Om ett medium verkligen kan få information om människor genom andevärlden borde ett dylikt testförfarande skänka klarhet i det. ## Comment 73 Author: nrg89 #71 Ja, att andarna är lika villiga varenda gång, miljön är densamma varenda gång, mediumet är i samma form varenda gång, allting försöker vara likadant fast med en annan person. Så som homeros beskrev det skulle omständigheterna vara exakt desamma för varje person i sådana fall, eller? I vilket fall som helst, sedan efter att man länkat ihop en handling med ett resultat hade man kanske kunnat använda den vetenskapliga metoden till att avgöra hur det här verkligen fungerar, så som jag listade längre upp i inlägget, eller skulle det innebära problem? Varför i sådana fall? ## Comment 74 Author: [Borttaget] #72 javisst. Det händer ofta i den krets jag befinner mig i. Det kan gå till så att en medial person i sällskapet får "besök" av en ande och undrar om någon av oss andra känner igen den på beskrivning som ges. Det blir bingo ibland men inte alltid. jag vet inte om det skulle funka på beställnig. Det är andarna som bestämmer. ## Comment 75 Author: [Borttaget] #73 Det är nog för många variabler för att det skulle duga vetenskapligt. Andarna lika villiga? Mediet lika skärpt och varje ny sitter lika välbekant med alla nära och kära... sorry jag har svårt att se att det skulle duga för vetenskapen. ## Comment 76 Author: blombuketten #70. Här hänger inte jag med. Om vi tappar all världslig utbildning, som ju ändå kan handla om allt mellan himmel och jord, vad har vi då lärt oss när vi träder in i andevärlden? Jag menar, om man närmar sig naturen till exempel, så gör man ju det också genom att läsa om den, likaså universum. Är man intresserad av det mediala så läser man väl också om det och lär. Får man inte det med sig? ## Comment 77 Author: [Borttaget] #76 Jag vet inte vad du menar med "världslig" utbildning. Jag talar om att "boklig" utbildning är värdelöst i andevärlden. Vi gör vår jordevandring för att genom våra olika erfarenheter (och de slutsatser vi drar av dem) bli bättre människor/själar. Vad hjälper det om du har hög utbildning om du inte klarar av villkorslös kärlek och att behandla andra människor som du vill bli behandlad själv? Det är det vi är här för att lära oss. Inget annat. ## Comment 78 Author: Vulcan #77 Det var du som nämnde "världslig utbildning". "villkorslös kärlek"...vem är du att ens nämna begreppet? Resonemanget att vi är här för att lära faller på sin egen orimlighet. Människan har varit konstant dum på många och samma områden under tusentals år. Att vi skulle lära och ta med oss något till nästa liv stämmer ju inte. ## Comment 79 Author: [Borttaget] #78 jag vågar nämna begreppet även om jag har några jordevarv kvar innan jag har lärt mig det tillfullo (när sa jag att jag är perfekt?). jag delar inte din uppfattning om människans konstanta dumhet (även om såna som dig får min övertygelse att svaja). Men dela gärna med dig om vad du vet om vad vi tar med oss till nästa liv. Nog håller du väl ändå med om att vi har lärt oss en del sedan Hedenhös? ## Comment 80 Author: Vulcan Kunskapsmässigt på fackområden ja, på det mänskliga planet, nej. Vi dödar fortfarande varandra, vi lever i en våldsvärld. Hade vi haft tidigare liv och dragit någon lärdom där skulle vi inte haft den värld vi lever i idag. Slutsats, vi lever bara en gång och väldigt få lär sig av andras misstag. ## Comment 81 Author: Internettan #46: _Medium - sanning eller bluff?_ hette nog programmet. Födelsedagsparadoxen har jag aldrig hört talas om. Vad är det? ## Comment 82 Author: chik AHAAAA!!!!! Här har vi tråden med klös i...![Skrattande](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 83 Author: Internettan #80: Å andra sidan, om vi ser till Sverige, har vi nog kommit en bra bit på vägen när vi jämför med den mörka medeltiden. Eller bara tänker 100 år tillbaka i tiden. Har vi inte mer medkänsla nu? Mer acceptans? Förr kunde ju en flicka gå i ån om hon blev gravid utan att vara gift. Idag är det ingen som ens rycker på axlarna. Titta på barnens rättigheter. Brottslingars rättigheter. (Vi ser att de också är människor som kan behöva omsorg istället för bara straff. Sen kan det ibland gå för långt, kanske..?) Att det fortfarande förekommer krig och våld mm beror kanske på att vissa själar inte levt lika många liv ännu? Det skapas väl nya själar hela tiden? Alla är barn i början. Men parallellt finns det också fler äldre själar. En själ som behöver lära sig mer "grov kunskap" (som inte kommit så långt) kanske också föds i liknande omgivning. Vissa länder är ju "hårdare" och har en ledning och en befolkning som på många sätt verkar ha mindre medkänsla än i andra länder. De kanske består av yngre själar som inte kommit så långt? Nu var jag förmodligen otroligt fördomsfull. Får man ens skriva så? Det kan ju också vara så att jag också hade blivit "hård och kall" om jag fötts i ett sådant klimat. Hur funkar det egentligen, om man nu tror på reinkarnation? ## Comment 84 Author: nrg89 #75 Så länge mediumet vet vilka variablerna är och på vilket sätt de påverkar sittningen går det alltid att faktorera in dem, precis som när man granskar psykologiska metoder också. De fungerar inte på alla personer på samma sätt, men om man vet hur olika egenskaper hos folk påverkar resultatet faktorerar man bara in det och undersöker om de påverkade resultatet på det sättet som påstås. Jag ser fortfarande inga problem där heller. Sedan ser jag inte hur sittern behöver vara lika välbekant med nära och kära varje gång, be anden utveckla om inte sittern känner igen bara. #81 Födelsedagsparadoxen är ett matteproblem som folk ofta följer sin intuition och löser på fel sätt, på grund av att sannolikhetslära är ganska komplicerad. Det ser ut så här: hur många slumpmässigt valda personer behöver man samla i en grupp för att det skall vara mer än 50% chans att det finns minst två i gruppen som har samma födelsedag, om det hade varit så att det finns exakt lika många personer födda varje dag? ## Comment 85 Author: Vulcan #83 Nybörjarsjälar - själar gamla i gården. Antalet gamla själar borde ju öka då. Dessa har då kommit längre på resan mot nirvana och således borde det finnas en rätt bra skvätt med veteransjälar vid det här laget. Har antalet fromma människor ökat i världen med tiden? Jag tror inte det. Världen får ständigt se nya krig, mord, våldtäkter, bedrägerier et c. Inga tendenser, så vitt jag vet, till minskat elände i världen. Därför tycker jag ditt resonemang faller. En omvärldsreflektion nu, pekar mer åt att ingen lär sig av historien, alla är på jorden för första gången. Ingenting tyder på att någon har kommit tillbaka och haft med sig lärdom från tidigare liv. ## Comment 86 Author: [Borttaget] #84 Antingen har du ingen aning om vad du pratar om eller så är det jag som inte har en aning om vad du pratar om. Det är förmodligen både ock. ![Förvånad](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") ## Comment 87 Author: Hoppfull #0 _Jag blir fruktansvärt trött när jag hör argumentet att det "finns saker vetenskapen inte kan bevisa",_ Men vad gör du i så fall på en sajt som enbart och uteslutande handlar om sådana saker som vetenskapen inte kan bevisa ![Förvånad](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") Man blir ju smått förundrad över om alla dessa skeptiker som vistas här inte har några riktiga saker att ägna sig åt i sina liv... för de verkar ha obegränsat med tid att lägga på att tala om att de inte tror på det som alla härinne tror på... oerhört märkligt och begripligt i mina ögon! Om det nu är som du skriver i #0 borde du rimligen söka dig härifrån. ## Comment 88 Author: nrg89 #86 Så komplicerat och helt orelaterat till någonting tycker jag inte att mitt inlägg var. Kort sagt, om det finns faktorer som påverkar resultatet, varför inte faktorera in dem i resultatet ändå och se om resultatet stämmer? Förstår du vad jag menar, eller behöver jag illustrera med ett exempel? #87 Jag är här för jag gillar att diskutera saker, och menar att det faktiskt går att bevisa det medium påstår om det de säger verkligen fungerar på det sättet de säger att det gör, och startar därför en tråd för att diskutera det påståendet. Kul att du bryr dig om hur jag spenderar mitt liv, men jag ser inte hur det har med någonting i tråden att göra överhuvudtaget. ## Comment 89 Author: [Borttaget] #87 Jag har ännu inte läst om ett enda fenomen här inne som inte skulle kunna verifieras eller falsifieras genom vetenskapliga experiment. (Det är väl egentligen bara religionsfrågorna.) ## Comment 90 Author: [Borttaget] #88 Om du förklarar på vanlig svenska max tio rader kanske jag orkar läsa och begripa något dessutom. ## Comment 91 Author: blombuketten #77. Jag får nästan känsla av religion när jag läser vad du skriver. Man är en bättre människa om man kan känna vilkorslös kärlek. Jaha, då finns det bara en som jag kan tänka mig som har kommit dit, fullt ut och utan en enda baktanke, och det är Jesus.  Han frågade inte någon efter bot och bättring eller vilket syndaregister någon hade, han gav sin kärlek villkorslöst. #79. Vad har vi lärt oss sedan Hedenös menar du, rent själsligt? Villkorslös kärlek? Jag tycker mer vi upprepar samma misstag om och om igen. Sen är det ju rätt intressant det här med det övernaturliga, för alla tror ju inte samma sak har jag förstått när jag läst runt här, på nätet och i böcker. Vem har rätt av alla som pratar om andlighet? En del tror att vi föds om och om igen till dess vi lärt oss "villkorslös kärlek", andra tror att vi inte återföds men våra själar lever vidare och en del tror att vi lever flera olika liv, fast inte på jorden. Jonas Gardell sa så här.......vi lär oss kristna värderingar, inte kristus värderingar. Ligger rätt mycket i det. ## Comment 92 Author: [Borttaget] #91 jag tycker du har rätt i det du säger om Jesus, men är du inte lite väl negativ när det gäller vår utveckling? Det var till exempel ett par hundra år sedan Sverige var inblandat i krig. men detta är OT för tråden. jag resonerar gärna vidare om saken i en annan tråd om någon vill starta den. ![Glad](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 93 Author: nrg89 #90 Om det finns saker som påverkar resultatet, så som rummet man befinner sig i, andarnas samarbets vilja, sitterns samarbetsvilja och så vidare, varför inte bara säga vilket sätt de påverkar resultatet på och undersöka om man får fram ett resultat som blivit påverkat på det sättet? Till exempel, inom psykologin fungerar olika metoder olika bra beroende på hur mycket patienten vill själv, hur bra terapeuten är och en massa andra saker som påverkar. Men när socialstyrelsen utvärderar en psykolog så har man redan undersökt hur alla de här sakerna påverkar resultatet och ser då om psykologen kan skylla ifrån sig på de sakerna eller om det är psykologen eller metoden som brister. ## Comment 94 Author: blombuketten #92. Men Sverige är inte världen. Skulle svenska själar vara mer framåt än själar från de flesta andra länder? Eller kanske var det den franska själen Jean Batiste Bernadotte vi ska tacka för att vi inte hamnade i krig mot till exempel Ryssland för att återta Finland, samt att det inte blev något krig vad gäller Norge. ## Comment 95 Author: [Borttaget] #93 jag vet inte vad som kan påverka "resultatet" vad du nu menar med det? Men om jag får gissa så menar du att ett gott resultat är när ett medium får kontakt med en ande och sitter känner igen den på beskrivningen. Jag har som sitter varit med om samtliga tre möjliga utgångar. 1 Jag känner igen en ande på beskriviningen och känner mig säker på vem det är. 2 Jag får en beskrivning som inte säger tillräckligt för att jag ska känna mig säker. 3 jag känner inte alls igen beskrivningen och har ingen aning om vem det är. Vad kan ha påverkat dessa "resultat" i fallet 2 och 3? det kan jag faktiskt inte svara på. Men jag tror inte att det har med rummet att göra. Jag tror inte heller att det beror på andarnas eller min "samarbetsvilja". Jag som sitter ska inte samarbeta alls - bara svara ja, nej eller vet inte. Men tala gärna om vad du menar med "resultatet" ifall jag fattat fel. ## Comment 96 Author: Urkraft Skönt att en del inte har störrre problem i livet, grattis säger jag bara! :D "Blir trött av..." - Sköt din hälsa och lägg dig i tid? Slappna av? Bry dig om det du tycker är viktigt i livet istället för att ödsla tid på att elda upp dig över en liten grupp individers sätt att uttrycka sig på? En grupp du faktiskt lätt kan ignorera.  "Har problem med att medium hävdar de har kontakt med andevärlden" - Tjaa ignorera och flytta dig till en annan plats, du kan inte förändra alla andra människor och deras upplevelser/tankar/åsikter utan enbart ditt eget förhållningssätt. Som sagt, hur skadar det dig om inte du tillåter det (=du skadar dig själv genom att irritera dig till den grad du uppvisar med dina inlägg). ## Comment 97 Author: nrg89 #95 Du är inne på rätt spår när det gäller vad jag menar med "resultatet". Det är upp till er att säga vad som påverkar och inte påverkar. Du var den som påstod att man inte får info varenda gång och att det finns en massa saker som påverkar. Om du vet _att_ de påverkar vet du väl också vad det är som påverkar och hur det påverkar? Och om du inte vet borde du väl i alla fall kunna ta reda på det? Och om inte du, borde väl mediumen som studerar det och har erfarenheten kunna säga vad som påverkar? ## Comment 98 Author: [Borttaget] #97 uraäkta en yrvaken. Det blev sent i natt. Vart har jag sagt det du säger nu? vilket inlägg hänvisar du till? jag tror du har missförstått mig eller jag har varit otydlig. Som jag redan har sagt så är jag inget medium. Jag kan bara tala om vad jag har lärt mig efter nära umgänge med många mediala. (Om någon medial människa läser det jag säger så hoppas jag att bli rättad om jag är helt ute och cyklar). sorry nrg89 men de flesta mediala jag känner har dragit från ÖN för länge sedan (pga såna som dig). Du verkar får hålla till godo med undertecknad som bara kan tala via via... men ja, jag kan ta reda på saker, men då får du vänta lite. hm... vad var frågan? ## Comment 99 Author: Anna-Helga #97 Mänskliga faktorn? ![Obestämd](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 100 Author: nrg89 #98 Du sade i inlägg #67 "Andevärlden ställer inte upp på beställning och att tro att om man bara parar ihop samma medium med samma sitter flera ggr så kommer det fram samma info. Så funkar det inte." #99 Ja, det är lång ifrån omöjligt att ta reda på hur den mänskliga faktorn påverkar någonting, det görs dagligen av försäkringsbolag med hjälp av vetenskapliga metoder. Det går inte att få en helt och hållet komplett bild, men det går att få en uppskattning om hur ofta det sker och avgöra när det har att göra med den mänskliga faktorn eller inte. ## Comment 101 Author: Andina Varför ens försöka bevisa? Vad vinner vi på det? Herr Anti Skeptiker kan ändå inte bli överbevisad med dagens "vetenskapliga metoder". Och inom vetenskapen finns inget intresse av att bevisa "andevärldens"/healingenergiernas existens. Så länge man inte kan ta monopol på tekniker eller annat från andevärlden, finns inga pengar att tjäna för industrin... så det lönar sig inte att investera i vetenskapliga undersökningar! Herr Anti Skeptiker, som ständigt ropar efter bevis, är inte alls intresserad av bevis - tvärtom, han är mest intresserad av att övertyga sig själv och andra om att _om inga bevis hittas för att något finns, så är det bevis på att det inte finns..._ Det är sittern/healingmottagaren som ska avgöra om informationen är sann och ett "tillräckligt bevis". Bevis från den andliga världen måste (själv-) upplevas! ## Comment 102 Author: [Borttaget] #100 aha då vet jag. men det håller jag fast vid. jag är övertygad om att mera mediala än mig instämmer. Vad var ditt problem med detta uttalande? ## Comment 103 Author: nrg89 #101 Vad det finns att vinna? Vi talar om ett fenomen här som sätter sig emot alla former av vetenskapliga lagar vi känner till, man skulle veta mer om alla världens fysiska lagar än någon annan, fantasin sätter gränserna för hur mycket pengar man kan tjäna då och hur många nänniskor det skulle hjälpa! Jag har inte påstått att bara för att det inte finns bevis betyder det inte att det inte finns, endast att det inte är troligt att det finns. Jag har sagt om och om igen att jag vet att det är omöjligt att motbevisa någonting om man inte får det förklarat hur man kan falsifiera det, och att det är omöjligt att bevisa ett absolut. Och menar du verkligen att man bara skall använda sig av folks egna upplevelser och lita blint på dem, trots att placebo-effekten är ett riktigt fenomen och det är vida tjänt att man kan spela spratt med hjärnan och att vi är asdåliga på att förstå sannolikhet och se hur slumpen fungerar? Du har hört om födelsedagsparadoxen, väl? #102 Jag hade inget problem med uttalandet, jag säger bara att i det uttalandet menar du att det finns saker som påverkar en sittning och därav påverkar resultatet, och att det därför inte kan fungera på samma sätt varje gång, och då menar jag att om man bara får reda på vad de sakerna som påverkar en sittning är och tar hänsyn till dem när man analyserar resultatet så kan man väl fortfarande forska om det? ## Comment 104 Author: [Borttaget] #103 snälla människa, nu behöver jag inte ens spela dum. Jag fattar nada?! kan du vara snäll och bokstavera  - vad är det du menar med påverkar en sittning???? ## Comment 105 Author: nrg89 #104 Som orden säger, påverkar resultatet, att de gör resultatet annorlunda från när de inte finns med. ## Comment 106 Author: Internettan #84: _Födelsedagsparadoxen:_ _Det ser ut så här: hur många slumpmässigt valda personer behöver man samla i en grupp för att det skall vara mer än 50% chans att det finns minst två i gruppen som har samma födelsedag, om det hade varit så att det finns exakt lika många personer födda varje dag?_ Usch, vilket problem. Jag försöker förenkla och tänka mig: hur många tärningar behöver jag slå för att det ska vara mer än 50 % chans att två av dem visar samma siffra? Den första tärningen får bli vad den blir. Den andra tärningen har 1/6 chans att det blir samma som den första. Den tredje tärningen har 2/6 chans att det blir samma som den första eller den andra. (Om vi antar att de nu inte blev samma...)  Den fjärde tärningen har 3/6 chans att det blir samma som någon av de tre andra. Den femte tärningen har passerat 50%-chansen för att det ska bli två av samma. När de gäller födelsedagar: En person. 0 Två personer: 1/365 Tre personer: 2/365 Fyra personer: 3/365 ... 184 personer: 183/365 vilket är mer än 50 % chans. Mitt svar blir alltså 184 personer. Och då har jag inte räknat med skottår. Har ingen aning om jag tänkt rätt eller är helt ute och cyklar. Men jag hoppas att du vill säga svaret, för annars kan jag inte sova på minst en vecka... ![Glad](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") På vilket sätt är det en paradox? Hur brukar man tänka fel? (Kanske är det just det jag gjort..?) Spännande! ## Comment 107 Author: SEViking God morgon gott folk **Alla är saliga i sin tro**. Om alla här inne accepterade andras tro och misstro, om alla lät varandra helt enkelt tro vad dom vill så skulle forumet bli väldigt mycke mer trivsamt, samt att det skulle frodas mycke mer givande diskussioner. Givande både för tvivlare och icke tvivlare. Om vi nu analyserar hur vi behandlar varandra, jag menar även hur skeptikerna blir behandlade, även hur de som verkligen tror blir behandlade. Fundera på hur ni "rätt-trogna" klankar ner på de missanpassade, vilka är det egentligen som har rätt? Och den största frågan är ju egentligen, vilka av oss är egentligen de "rätt-trogna"? Min text kan vara riktad både mot dom som är för och dem som är emot vad detta forum behandlar. Men min personliga åsikt är nog att det är de som benämns som skeptiker här inne som blir allra mest otrevligt behandlade. Naturligtvis vet vi ju inte riktigt hur orden slår mot den vi adresserar våra inlägg till, vissa kan ju ta det som skrivs väldigt personligt medans andra som är mer trygga i sig själva helt enkelt bara viftar bort det som en ärlig fråga eller nåt. **Tänk efter först**, hur ni själva skulle reagera på det ni tänker skriva till någon. Tänker ni den lilla tanken innan ni klickar på skicka så kanske ni kan undvika aggresiva konfrontationer i framtiden och få en mer givande diskussion. Så ställ frågor då ni undrar, svara på frågor som att dom är ställda som en fråga och inte ett påhopp. Räkna inte med att allt kan bevisas på det sätt NI SJÄLVA anser godtagligt, räkna äve med att den ni frågar helt enklet inte KAN svara på ett för er accepterat sätt, vilket inte betyder att någon annan inte kan det. Framför allt, våga säga att ni inte KAN svara på allt om ni inte kan det. Ha en bra dag och lev väl ? SEV ? ## Comment 108 Author: Andina #103 - jag avsåg inte dig när jag skrev "Herr Anti Skeptiker", utan menade "anti- och skeptikerrörelsen" mer generellt. Förlåt, att jag var otydlig där. Och jag menar inte att någon ska lita på andras upplevelser och erfarenheter - men att "övernaturliga ting" (ännu) inte går att bevisas och därför måste man erfara och uppleva själv. Tro är inte att uppleva - tro är att analysera och spekulera i något och välja vilken av förklaringarna man föredrar att hålla sig till (i brist på konkreta bevisade förklaringar). Upplevelser kan man inte bortse ifrån. Så, det gäller att "skala bort" "tron" så mycket man kan för att kunna urskilja vad man verkligen har upplevt. Och det man har upplevt - kan vi ofta (i denna slags sammanhang) inte förklara eller ens hitta ord som räcker till för att förklara _vad_ det är. Det gäller alltså att inte lyssna till hjärnan så mycket (för den kan ändå ingenting annat än det vi har lärt den...). ## Comment 109 Author: [Borttaget] \# 108 De allra flesta påståda fenomen och förmågor jag har sett här inne skulle med enkelhet kunna testas med vetenskapliga metoder. (Och har så även gjorts vid upprepade tillfällen med ett negativt utfall.) ## Comment 110 Author: Andina Det är ju det jag säger... det går inte att bevisa! ;) (Däremot är inte det ett bevis för att "det" inte existerar...) ## Comment 111 Author: [Borttaget] #110 En annan (och långt med trolig) förklaring är ju att fenomenen inte går att bevisa för att de inte existerar. ## Comment 112 Author: Andina Så var vi där igen... det är vad du _tror..._ ## Comment 113 Author: [Borttaget] #112 Vilka fenomen menar du existar då? Och på ett sätt som gör det omöjligt att bevisa dem? Om healing skulle verka (genom annat än placebo) skulle det ju med enkelhet gå att avgöra genom stor dubbelblindstudie. Och vi har även redan tidigare slagit fast ett testförfarande som med relativt enkelhet skulle skänka klarhet i hurvida andeprat är verkligt eller inte. Att bara säga att "_det inte går att bevisa_" tyder på att man egentligen är medveten om att det inte är verkligt. En sak som healing skulle ju vara hur enkel som helst att bevisa om det var verkligt. ## Comment 114 Author: [Borttaget] Varför är jag inte förvånad över att skeptiker läser som krattor?:) ## Comment 115 Author: Andina Nej det tyder inte på att jag är medveten om att det inte är verkligt. Tvärtom. Upplevelserna jag har haft är i högsta grad medvetna och reella. Däremot finns ingenting som kan bevisa mina upplevelser och inte heller förklara dem (utom i form av antaganden och tro). Man kan ställa sig frågan vad "placebo" är också. För den som tänker "energi" - att även tankar och känslor är energi - så kan placebo absolut vara lika "verkligt" som ett piller. För den som tänker "inbillning" blir placebo något helt annat, ja, just inbillning. Fast detta är kanske en helt annan fråga. Om man anser att det skulle vara "enkelt" att avgöra med dagens metoder så har man nog inte satt sig in i vad energier/healing/medialitet osv, osv är eller kan vara, utan man fortsätter att använda traditionella skeptikermetoder ("lobbying") för att övertyga andra om att ens egen "tro" är den enda sanna.  Eftersom du tror att det vore enkelt att få fram ett resultat och inga så'na resultat har kunnat/seriöst velat tas fram (att healing fungerar) - så är det en "befäst sanning" för dig att det inte existerar. För mig, som har andra upplevelser och medvetenheten om dem, så är inte din sanning min sanning. Och vems sanning är då Den Sanna Sanningen? Det är just den frågan som hela tiden kämpas om... ## Comment 116 Author: Andina P.S. En trolig förklaring förr var att jorden är platt!  (Hur trolig är den idag? Och hur sann är den förklaringen idag?) ## Comment 117 Author: [Borttaget] #115 _Hur_ healing fungerar är ju ointressant inledningsvis. Det första man vill ta reda på är ju _om_ det fungerar. (För att sedan därifrån gå vidare och ta reda på _hur_ det fungerar, om man skulle få ett positivt utfall vid upprepade tillfällen.) Och om det fungerar får man ju lätt visshet i genom stora dubbelblindade studier, eller hur? Det är så man testar alla former av läkemedel och verkningar, (och även placebo.) Så att påstå att healing inte skulle gå att bevisa är naturligtvis gravt felaktigt. Om det verkligen är reelt (som du påstår) så går det med enkelthet att bevisa. ## Comment 118 Author: Andina Låt säga att resultaten är övervägande positiva (bara spekulerar nu alltså) så visar bara blindstudien att flertalet påverkats positivt av healingen. Ingenting mer. Och - vad säger då skeptikerna? Jo: Inbillning! Vad har då bevisats? Att healing har en verkan? Att placebo/inbillning har en verkan? Kanske, men ingenting om vad healing är, att det existerar eller ens fungerar. ## Comment 119 Author: Andina _"... så går det med enkelhet att bevisa."_ Läs sista stycket i #115... ## Comment 120 Author: [Borttaget] #105 Det är i första hand andevärldens deltagande som påverkar en sittning. Andevärlden kan inte styras och kontrolleras av oss levande. Därför går det inte att göra kontrollerade tester på det sätt som jag tror att vetenskapen kräver för att få bevis. ## Comment 121 Author: nrg89 Andina: Man kan aldrig hitta en absolut sanning, man kan bara titta på bevisen och se vad som är mest troligt. Låt oss ta healing som ett exempel, och använda oss av ett utav de första kriterierna jag listade upp för en vetenskaplig teori, sparsam. Placebo-effekten är dokumenterad om och om igen och är därför en reell faktor. Om man då utför healing på folk, och effekten finns inom rummet för placebo-effekten, ställs placebo-effekten och healing mot varandra och man jämför vilken som är mest sparsam. Placebo-effekten menar att människor kan inbilla sig att deras smärta minskar, att deras illamående går ner och att man via positivt tänkande slutar ge upp hoppet och därför tar riktiga förändringar i sitt leverne som förbättrar ens hälsa. Healing menar att en kraft som man absolut inte på något sätt har dokumenterat existerar, har kunnat uppmäta hur den fungerar och endast stöds av upplevelser berättade av andra finns och botar folk. Du kan väl ändå inte mena att det är mer rationellt att tro att det är healing som ligger bakom ett återhämtande som kunnat förklaras med placebo-effekten? Eller ens lika rationellt? Varför, i sådana fall? Och till det du sade om att Jorden är platt, det är precis det jag talar om. Man hoppade till slutsatsen att Jorden var platt trots att man inte hade bevis för att så var fallet, och när man sedan fick reda på mer bevis som man kunde testa med hjälp av den vetenskapliga metoden kom man fram till att Jorden är rund. Det på grund av att man hade bristande vetenskaplig kunskap och drog slutsatser på grund av att man upplevde att Jorden var platt som man kom fram till slutsatsen att Jorden var platt, och det var tack vare vetenskapliga bevis man kom fram till att det var fel. ## Comment 122 Author: nrg89 #120 Man behöver inte kontrollera andevärldens deltagande, man behöver bara förstå hur andevärldens deltagande påverkar resultatet och se om de påverkar resultatet på det sättet som påstås. ## Comment 123 Author: Andina #121 - Nje, men i healing pratar man om en "helande energi". Man talar om att allt är energi - så även tankar, och att vi kan påverka med våra tankar vet vi allihop. Psykologiskt, det har vi accepterat. Men kanske påverkas vi även av "intentionen i tankens energi"? Vem vet och vem tror? Det är därför jag också ställde frågan om "vad placebo _egentligen_ är". Jag vet vad herr Anti Skeptiker anser att placebo är. För mig är det inte nödvändigtvis så "platt" att placebo är enbart "inbillning" men ingenting mer... (och ävensom, i "energitänk" så är ju även inbillning en energi... tankekraft). _"Du kan väl ändå inte mena att det är mer rationellt att tro att..."  Igen -_ att tro är inte att veta... (börjar låta som en paragrafbok... andra stycket i paragraf #108) ## Comment 124 Author: [Borttaget] #122 Det kan jag naturligtivs inte svara på. Jag tvivlar på att någon kan det. Andevärlden verkar kommunicera på många olika sätt och olika medium uppfattar olika saker. Det kan vara bilder, känslor och till och med fysiska upplevelser. Det är inte ovanligt att en medial person får ont på samma ställen där anden hade problem i sitt fysiska liv. Det finns mängder av sätt för andarna att försöka bli igenkända, men det lyckas ändå inte alltid. Det är tråkigt för en del verkar väldigt påstridiga och vill inte ge sig. jag har mycket svårt att se hur man skulle kunna bevisa vetenskapligt något så svårfångat och oförutsägbart. ## Comment 125 Author: Andina #124 - kanske genom att räkna ut statistiken à la slumpgenerator...? (nej, skojar bara...) ## Comment 126 Author: nrg89 #123 Ja, kanske påverkas vi av tankens energi, men det är tyvärr bara ett "kanske" fram tills man kan bevisa att den här formen av energi finns och att det finns en länk mellan den och tankarna. Man kan inte gå runt och ge alla "kansken" lika mycket trovärdighet, man måste använda empiriska bevis till att urskilja vilka kansken som är mer troliga än de andra. Och jag säger inte att man skall "veta" vad som är mest troligt, bara använda bevisen man har till hands och tro på det som är mest troligt, eftersom det är omöjligt att bevisa ett absolut. #124 Men om ni inte vet hur olika saker påverkar resultatet överhuvudtaget, hur vet ni då att olika saker påverkar resultatet? Och om ni inte vet att det är olika saker som påverkar resultatet, hur vet ni då att det fungerar? Hur vet ni att ni inte fick fram informationen av ren slump eller att det handlar om någonting annat? ## Comment 127 Author: Andina _(Lägger mig i helt kort) Oftast är det så att inte bara en detalj "träffar rätt" vid en bra sittning. Utan för det mesta handlar det om flera detaljer som stämmer in - fler än slumpen skulle generera. Det kan vara en blandning av konkreta detaljer, personlighets- och miljöbeskrivningar - en del väldigt konkreta (namn och årtal kanske dyker upp, hur den bortgångne gick bort o s v) - samt annan information som däremot skulle kunna passa ett flertal människor._ Trots att jag själv är aktivt engagerad sedan många år i dessa frågor så har jag själv en hel del funderingar på vad som _egentligen_ försigår vid en sittning. Jag anser bl a att det finns ett glapp i hur vi tänker att "det är" och hur det kanske egentligen är. Våra tankar styrs ju av vår hjärna, som bara kan det den lärt sig och ingenting annat... som sagt. Vi lever med våra "tankemönster" som oftast är våra största hinder. Men det får bli en annan tråd, en annan gång. ## Comment 128 Author: [Borttaget] #126 vi tittar på resultatet och drar slutsatserna efter det, det duger bra åt oss som inte kräver vetenskapliga bevis. Bättre än så kan jag inte förklara utan att skriva en roman och det har jag inte varken tid eller lust med. ## Comment 129 Author: [Borttaget] #119 Nej, det är inte en befäst "sanning". Det finns ingenting som tyder på att healing fungerar genom annat än placeboeffekt, och det finns heller inte rimliga själ att anta att det förhåller sig på något annat vis. Healing är, av allt att döma, en kombination av önsketänkande och placebo. ## Comment 130 Author: nrg89 #127 Så vad är problemet med att testa hur konkret informationen som kommer fram verkligen är? #128 Det är precis så man gör inom den vetenskapliga metoden också, saken är bara den att då drar man slutsatser utifrån om man ser några samband i resultatet eller inte. Hur drar ni slutsatser när ni tittar på resultatet? ## Comment 131 Author: Andina #129 - jo du sa visst det... ## Comment 132 Author: [Borttaget] #127 hur testar man om information är konkret? ## Comment 133 Author: Andina Jag tror inte att problemet är särskilt svårt att testa eller ta reda på hur konkret mycket av informationen som kommer fram är vid en bra sittning. Det är ju oftast det som sittern vet om eller tar reda på i efterhand (om h\*n inte vet vad som avses på en gång). Och det är ju det som blir det som närmar sig (ett självupplevt) "bevis" - för sittern. Om uppgifterna är korrekta och kan 'vidimeras' av någon. Däremot så är det inte ett vetenskapligt bevis för eftervärlden som herr Anti Skeptiker vill ha - eller egentligen inte vill ha... Men det är väl inte heller den frågan i denna tråd? Som jag har uppfattat tråden handlar den mer om huruvida healing/medialitet o dyl existerar eller inte. Och om att vetenskapligt bevisa existens eller icke-existens. \* \* \* (Många frågor ställs om och om igen och många svar, reflektioner, synpunkter och åsikter har getts i tråden.Kanske väl värt att läsa igenom en gång till i lugn och ro, så att inte samma/liknande frågor ställs om och om och om igen?) ## Comment 134 Author: [Borttaget] #133 ja fast herrar skeptiker i denna tråd menar ju att allting går att bevisa vetenskapligt om det bara finns en sanning i det (om jag nu har fattat rätt?). Det håller jag inte alls med om. Jag vet inte om du är ny på sajten Andina, men vi som varit med ett tag kan de vanliga frågorna som ständigt återkommer. Jag skulle nog kunna rabbla dem i sömnen om någon bad mig ![Flört](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 135 Author: Internettan #126: När det gäller t ex helande eller healing så finns det så många berättelser som det är svårt att bortse från. T ex dessa, som bara är några axplock. [http://www.inblick.se/Default.aspx?ID=53&PID=416&NewsID=282](http://www.inblick.se/Default.aspx?ID=53&PID=416&NewsID=282) [http://www.inblick.se/Default.aspx?ID=53&PID=416&NewsID=25](http://www.inblick.se/Default.aspx?ID=53&PID=416&NewsID=25) [http://www.inblick.se/Default.aspx?ID=53&PID=416&NewsID=24](http://www.inblick.se/Default.aspx?ID=53&PID=416&NewsID=24) [http://www.inblick.se/Default.aspx?ID=53&PID=416&NewsID=231](http://www.inblick.se/Default.aspx?ID=53&PID=416&NewsID=231) Hur bortförklarar man sånt? Låter det inte ens trovärdigt? Om man betänker att många människor blir helade i tro, förstår man att det kan vara svårt att vetenskapligt utvärdera. Om en människa, istället för att fokusera på Gud - eller på de helande krafterna, måste fokusera på forskare och resultat - då säger det sig självt att det inte alls blir detsamma. Om man av hela sitt hjärta ber om helande, och om andra människor ber till Gud för en - hur ska en sådan situation kunna iscensättas på ett vetenskapligt sätt? Själv är jag övertygad om att Gud hör böner - men hur lyssnar Gud till en bön som är till för att testa? Likadant är det säkert med healing. Både känslor och tankar blir ju något annat i en forskningssituation. Det bästa för en nyfiken skeptiker borde vara att personligen ta sig till ställen för att själva uppleva hur det verkar. Tror jag. Sen att säga att tankekraft/bönekraft inte är bevisat handlar kanske till sist också om tro. Där har jag själv upplevt effekt så tydligt att jag kan säga att jag vet. Men det är nog som Andina säger - man måste själv uppleva. Detta måste i så fall vara saker som inte går att bevisa. För hur bevisar man tankekraft när själva tanken, för att få effekt, kräver fokus och tro och när en vetenskaplig situation avleder detta fokus? En omöjlig ekvation. ## Comment 136 Author: Internettan nrg89: Jag fick googla på födelsedagsparadoxen - och jag hade fel. Klurigt! ## Comment 137 Author: Andina Hej Internettan! :) Nyss hemkommen, så ska läsa igenom ditt inlägg på riktigt (skummat snabbt bara). Kul att se dig här! MargaretaA - Nej då, jag är inte ny på sajten. Jag har bara inte varit så aktiv här och särskilt inte på något år eller mer. Har endast tittat in och läst lite då och då för det mesta. Men eftersom jag själv är aktiv inom dessa områden (som tråden handlar om) sedan många år så vet jag också frågorna är desamma "överallt" - och alltid... suckh. ;) Fast lite roligt är det någon enstaka gång att lägga sig i den s k "debatten" - även om den aldrig leder nå'n vart. ## Comment 138 Author: [Borttaget] \# 135 Nej, de länkarna du bifogar är tyvärr inte speciellt trovärdiga i mina ögon -- framför allt inte när man ser till källan de kommer ifrån. Sedan ska man ju minnas att branchen med healing är en bransch som har länge har präglats av charlataner, ([som exempelvis Peter Popoff](http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y).) ## Comment 139 Author: Urkraft "Ja, kanske påverkas vi av tankens energi, men det är tyvärr bara ett "kanske" fram tills man kan bevisa att den här formen av energi finns och att det finns en länk mellan den och tankarna." Kanske? Vad är den bevisade placeboeffekten för något då? ## Comment 140 Author: Internettan #137: Hej Andina! Samma här - kul att se dig! :) Som alltid läser jag dina kloka inlägg med behållning. #138: På vilket sätt är de inte trovärdiga? Ljuger alla? Inbillar sig alla? Detta är ju bara ytterst få berättelser av alla som finns. Att totalt bortse från sådana berättelser är för mig lika ovetenskapligt som att tro på allt man läser. ## Comment 141 Author: Internettan _Trassla inte till saken genom att komma dragandes med fakta._ Groucho Marx ## Comment 142 Author: [Borttaget] sanningen är i likhet med moralen relativt; det finns inga fakta, bara tolkningar. Nietzche ## Comment 143 Author: [Borttaget] #140 Man får ju välja den förklaring man tycker låter mest rimlig. Och önsketänkande, placebo, inbillning, och logiska felslut låter som långt mer trovärdiga förklaringar i de här fallen. Healing (på det sätt du beskriver) kommer långt ned på den listan. ## Comment 144 Author: [Borttaget] #143 vi troende väljer den förklaring som våra själar ropar ja till. Men det är givetvis svårt att förklara för såna som dig Terry - förlåt homeros ![Skäms](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-embarassed.gif "Skäms") ## Comment 145 Author: Andina #143 - "Man" får absolut välja den förklaring man tycker låter mest rimlig - vilket denna tråd _BEVISAR_... "Den listan" som du (= man) nämner är _din_ lista - inte "mans" lista - där healing placeras långt ner. Min och mångas andra listor prioriterar kanske healing bra mycket högre än din lista. Mans lista - min lista - din lista - någon annans lista... Vems lista är "rätt"...? (Jo, jag vet att "alla" försvarar "sin lista" - men vilken **_ÄR_ rätt? Egentligen?)** ## Comment 146 Author: [Borttaget] \# 145 Klart att rimlighet är någorlunda relativt -- men när någonting strider emot allt vad vetenskapen känner till -- och bara existerar som anekdoter -- känns det verkligen rimligt då? En enskild person kanske bedömmer det som fullständigt orimligt att jorden kretsar kring solen. ## Comment 147 Author: [Borttaget] #146 ursäkta om jag lägger mig i, men vi troende har redan gjort våra egna rimlighetsbedömningar efter våra egna kriterier. Sannolikt inte samma som er skeptikers. Take it or leave it - eller fortsätt att älta samma frågor tills ni går på fotknölarna. jag fattar inte hur ni orkar ![Förvånad](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") ## Comment 148 Author: Andina Ja... nu börjar 'vetenskapen' vackla... Man's lista... prioriterar.. tror... och "känns rimligt"...  Precis samma argument som "motståndarna" anger... hmmm... (Sorry, jag vet att ditt inlägg inte var ett svar till mig, men "uppkäftig" som jag är, så lägger jag mig i, igen...) Vi prioriterar - på olika grunder Vi tror - på olika grunder  Vi känner det som rimligt - på olika grunder Men - oj, vad lika vi är! Och oj, vi kan ju ha fel eller rätt - någon av oss... eller båda två - båda läger.. För, Homeros, nu börjar du närma dig "kärnan". Varken skeptiker (=troende) eller icke-skeptiker skiljer sig från varandra. Vi använder samma "argument", som bygger på det vi känner oss mest bekvärma med (av vilken anledning det än må vara) - känns rimligt, tror, verkar mest troligt, osv.  Den enda lilla skillnaden är att de som _upplevt_ har ytterligare en dimension att lägga till, till sina 'argument'. Vad har Herr Anti Skeptiker (inte bara du, Homeros) **_upplevt?_ Då menar jag inte bara vad ni "tycker, tänker och tror", utan vad har ni _upplevt,_ som ni bygger era teorier och er "lobbyverksamhet" på?** ??? ## Comment 149 Author: [Borttaget] #148 Bra svar Andina. det vore roligt att få diskutera upplevelser med andra som har varit med om detsamma - som t ex mina UKU;er. jag lackar verkligen ut på folk som dissar det utan att ha gjort samma resa. Jag utmanar alla som vill slakta mina upplevelser att först göra samma resa själva och sedan komma tillbaka och diskutera det med mig. Fram till dess - håll truten ![Skrikandes](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes") ## Comment 150 Author: Andina P.S. Men betänk, att den som valt Skeptikerns väg är kluven. I grund och botten önskar även Skeptikern att tryggheten finns bortom ovissheten! Varför skulle h\*n annars vara Skeptiker? ## Comment 151 Author: [Borttaget] #148 Vetenskapen vacklar? Är mina påståenden vetenskap? Det räcker väl med att applicera lite sunt förnuft för att inse att healing (på det sätt som du beskriver) är ett fantasifoster. Eller vill du att jag ska bevisa på vetenskaplig väg att healing inte existerar? Det är tyvärr kunskapsteoretiskt omöjligt. Och jag har naturligtvis inte upplevt någon healing -- då ingen sådan finns att uppleva -- och jag har inte heller några fria fantasier som drar mig åt det hållet. Vad folk **tror** sig ha upplevt är ingenting som skänkar någon mer trovärdighet till något fenomen. ## Comment 152 Author: [Borttaget] #150 Rätt andina. Men på samma sätt som jag är beredd att diskutera Amsterdam så föredrar jag en diskusionspartner som verkligen har varit där och sett stan med sina egna ögon. annars blir det snett. ## Comment 153 Author: Andina Nej, Homeros, dina påståenden är inte vetenskap, därför la jag "halva citationstecken" kring ordet. (Du är inte vetenskap, men du m fl efterlyser vetenskap i samma 'mening' som du anger tro och anta för troligt, känns o dyl...) Sunt förnuft - är ett ämne som vi kan ta upp i en särskild tråd, det rymms nog inte i denna... det blir för rörigt och stökigt då. Om du vill _bevisa på vetenskaplig väg_ att healing inte existerar, så är du mer än väkommen att göra det! ingen av oss, varken skeptiker, troende eller övertygade kan ha någonting emot det.  Likväl som du "önskar" att dina "motståndare" kunde _bevisa att healing och andevärlden existerar._ Jag, likväl som så många andra, välkomnar bevis! Vilken teori, riktning, sanning som än "bevisas"! Att du (naturligtvis) inte har upplevt någon healing förvånar mig inte. Beror det på att du inte har provat? Eller på att du har provat mer än en gång hos olika 'terapeuter' men ändå inte lyckats få några påtagliga resultat? Eller beror det på att din 'ståndaktiga skepticism' övertygat dig om att ens prova? Beror det på att du inte har några problem/bekymmer/besvär som fått dig att ens överväga att prova healing eller mediala kommunikationer? Beror det på att du med din hjärna och tro bestämt dig för att allt som du inte vet och erfarit är nonsens? För visst håller du med om, att man inte bör låtsas som att man vet utan att ha provat, utan att ha någon som helst erfarenhet...? I vetenskapens namn...? ## Comment 154 Author: Andina Hör av mig med ett ja Margareta... :) ## Comment 155 Author: [Borttaget] #153 Verkar vara lite skralt med läsförståelse här. Tyckte jag precis skrev att det är kunskapsteoretiskt omöjligt att bevisa icke-existens. Men bara för mitt eget höga nöjes skull kan jag ju fråga: vilka bevis skulle du (eller någon annan) acceptera för att healing _inte_ finns? (Och ja: jag har provat "healing", men eftersom jag inte medvetet tror på det kunde placeboeffekten inte träda ikraft.) ## Comment 156 Author: [Borttaget] #155 finns det fler än jag som tycker att skeptiker är pinsamt osexiga? sorry bojs men det är för lite rock and roll omkring er. Man tenderar att somna zzzzz..... #154 andina jag ser fram emot ett PM om saken ![Glad](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 157 Author: Andina #155 - Inge' skralt med läsförståelse här. Jag såg vad du skrev. Du har uppenbarligen samma "problem" som dina "motståndare"... \--- \--- "... kunskapsteoretiskt omöjligt att bevisa..." \* \* \* För mig personligen, skulle det vara jätteskönt att **veta** att jag är helt ute och cyklar när det gäller vad jag baserar min egen övertygelse på. Mina erfarenheter skulle få ännu större anledning (än hittills) att bli utforskade (och kanske helt, totalt, fullkomligt, oreservationslöst - ur vetenskapligt perspektiv försås) bli klassade som psykologiska störningar eller åtminstone problem. Men det skulle å andra sidan generera ett behov av att söka professionell och vetenskapligt baserad hjälp för mina problem. Om jag är helt fel ute - och därmed "handlar fel mot människor", p g a min övertygelse, så finns det väl inga motiv för att jag inte överbevisas?! Tack Homeros, och Herr Anti Skeptiker! En intressant dag idag... ;) ## Comment 158 Author: Internettan #151: Där tappade du mig fullständigt. Om du någon gång har hävdat att du är på detta forum för att diskutera och är nyfiken osv - så föll det argumentet just. Du har en åsikt i blind tro, utan att ens ta reda på fakta. Du väljer bara bort det som inte passar in i din egen livsåskådning. Tråkig struts-attityd. #155: _Tyckte jag precis skrev att det är kunskapsteoretiskt omöjligt att bevisa icke-existens._ Och ändå är du själv överbevisad..? _Men bara för mitt eget höga nöjes skull kan jag ju fråga: vilka bevis skulle du (eller någon annan) acceptera för att healing inte finns?_ Om man i varje fall kan bevisa att det är något annat som gjort dem friska. Många läkare har ju konstaterat i efterhand att en ibland obotlig skada/sjukdom plötsligt försvunnit och är borta. VAD det är som gjort att sjukdomen försvunnit ska då med säkerhet kunna visas. Man ska också kunna visa varför det finns ett samband med t ex bön, förbön eller healingsituation, samt vad det är i kroppen som händer när personerna upplever känselfenomen i de skadade kroppsdelarna - eller i hela kroppen - i samband med dessa tillfällen. Det handlar om väldigt många fall och i min värld är det inte sannolikt att det enbart kan förklaras med placebo. Såvida inte Gud heter Placebo, förstås. Eller såvida man inte kan visa att placebo är en kraft större än psykets påverkan på den egna kroppen. ## Comment 159 Author: Anna-Helga #156 Japp mer Rock´n Roll i grabbsen är helt klart önskvärt! ![Tungan ute](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 160 Author: nrg89 MargaretaA: Du kollar om den stämmer överens på flera, slumpmässigt valda personer och ju mer träffar du får desto lägre värde av "konkret" får det. Ingenting kan vara rakt igenom konkret, eller helt och hållet inkonkret, men du kan mäta hur mer konkret ett påstående är än ett annat. Och nej, jag har faktiskt sagt att inte allting går att bevisa vetenskapligt även om det existerar, så som meta fysiska påståenden. Däremot har jag upprepat om och om igen att bevisa länken mellan en handling och ett resultat är definitivt helt och hållet möjligt. (Inte för att vara den som är den, men jag läser verkligen hela era inlägg och lägger mycket tid på att läsa om argumenten och analyserar dem, vad gör ni egentligen med mina inlägg? Skummar igenom dem?) Och det Nietzsche menade var att man inte kan bevisa ett absolut, men han var hela vägen på med att det gick att avgöra vad som var mest troligt (vilket är anledningen till att de flesta historiker menar att han var ateist, eftersom han såg det mer troligt att det inte finns någon Gud än att det finns en Gud baserat på efterlämnande av bevis). Och att prata om Amsterdam är definitivt helt ok även om man aldrig varit där, på samma sätt som en läkare är oändligt mycket bättre på att skriva ut läkemedel än en läkemedelsmissbrukare. Det blir inte snett alls. Internettan: Vi måste inte säga vad som har tagit bort den obotliga sjukdomen, vi kan verkligen bara säga "vi vet inte" och fortsätta studera fallet. Varför måste vi förklara det för att falsifiera healing? Du kan inte bara säga "antingen var det healing, eller någonting medicinskt vi känner till, vilket av dem var det?" för vad får dig att sätta healing som lika troligt som vanlig medicinsk förklaring, och _inte_ sätta det faktum att man bytte socker i kaffet, man sjung lite för patienten i fråga, man städade ett hus på andra sidan Jorden som förklaring? Och vad jag menade med födelsedagsparadoxen är att folk är asdåliga på att se hur vanliga sammanträffanden egentligen är. Vi letar inte efter en specifik födelsedag, vi letar efter ett sammanträffande av födelsedagar och det är oerhört mycket större chans att man hittar det än att hitta en specifik födelsedag i en grupp människor. Så, om du inte letar efter att någonting skall hända när du väl gör någonting, utan du letar efter att en effekt sker i sammanträffande med någonting annat du inte valt på förväg, blir chansen otroligt mycket större. Tillexempel att i just ett fall så fungerar healing, och då drar man slutsatsen att det finns. Varför var det fallet viktigt, och inte de andra? Att hitta ett sammanband mellan två händelser som dimper ner slumpmässigt är mycket lättare än att hitta samband efter händelser du valt, det är därför man har kontrollerade experiment inom forskning, och det är därför egna upplevelser inte är bra källor inom forskning eftersom de inte skett under kontrollerade former och därför är omöjliga att avgöra om de var sammanträffanden eller inte, särskilt som de flesta personer är alldeles för dåliga på sannolikhetslära för att förstå när någonting var ett sammanträffande. Urkraft: Placebo är också ett kanske, men ett kanske som kräver mindre antaganden. Ju mindre antaganden en teori har, desto mer trolig är den. Hypotesen att Obama har dödat min farmor är mer trolig än att utomjordingar skulle dödat henne, eftersom vi vet att Obama faktiskt finns och därför inte behöver anta att han finns. Hypotesen att det du äter är glass från en glasstrut är mer troligt än att det skulle vara ister, för vi vet att glass säljs i strutar och blir undersökta av livsmedelsverket och att affärer skulle behöva ha gjort något riktigt knasigt för att ha ister i en glasstrut. Man kan aldrig vara helt och hållet säker, men man kan avgöra vad som är mest sannolikt ## Comment 161 Author: nrg89 Andina: Jag hoppas det här är sista gången jag upprepar det här; Om du vill falsifiera någonting måste du få reda på vad det är för resultat i ett kontrollerat experiment som skulle visa att det inte finns några som helst samband mellan den påstådda metoden och resultaten. Och till och med då är den inte komplett falsifierad, eftersom det inte går att bevisa ett absolut. Vi kan inte motbevisa medium förrän vi får reda på hur de menar att deras metoder fungerar och vi kan checka av om de följer den vetenskapliga metoden och sedan se efter experiment om det är falsifierat eller verifierat. Fram tills att du berättar hur dina övertygelser fungerar och hjälper till att berätta hur de kan falsifieras, kan vi inte falsifiera det du säger. Vi kan bara säga att det är du som gör påståendet, det är du som har bevisbördan och att din brist på bevis gör dina övertygelser inte särskilt trovärdiga. Och det räcker, eftersom man inte kan bevisa ett absolut och man måste gå efter det mest sannolika. ## Comment 162 Author: Andina ;) Det är en tung börda du lägger på mina axlar, nrg89! Men jag ska bära den med mig. Någon gång får vi alla veta/erfara/uppleva hur det egentligen ligger till.  De som ropar efter bevis är skeptikerskaran. Jag tror nog att det finns icke-skeptiker och insatta som ställer upp på "vetenskaplig forskning" när skeptikerna tagit fram en vettig och "funktionell" sådan och som gör det seriöst. Parapsykologiska förbundet har haft sådana ambitioner. Dock tycker jag att ambitionerna har urvattnats något - troligtvis p g a bristande forskningsstöd och ekonomiskt stöd. Istället har Herr Anti Skeptiker lagt sin hätta över de försöken. Och nog är det så att vi påstår att "det" finns, ni påstår att "det" _inte_ finns. Huruvida vem som ska bevisa vad är en fråga jag lämnar till andra att dividera om. ## Comment 163 Author: [Borttaget] #162 Den som gör ett förbluffande påstående angånde hur världen verkligen är beskaffad har naturligtvis bevisbördan. ## Comment 164 Author: Andina De som är involverade i mediumskap och healing m m (och som anser sig själva seriösa) har inte samma skriande behov av vetenskapliga bevis som Anti Skeptikers rörelse... Ännu så länge i alla fall... Så om de ska fås intresserade av att ta fram 'bevismaterial' i nå'n större omfattning behövs nog verktygen - som ju då Herr Anti Skeptiker, med sina bevisbehov, lämpligtvis skulle kunna ta fram. ## Comment 165 Author: [Borttaget] #164 Och hur tror du det kommer sig? Jag har en möjlig hypotes: därför att alla dessa påstådda fenomen skulle försvinna om man man utesluter alla möjligheter till fusk, mänskliga feltolkningar och placeboeffekt. Precis som det alltid har gjort i alla tider. Därför påstår utövarna att de "inte har några behov av vetenskapliga bevis". Alla vetenskapliga tester skulle ge ett negativt utfall och falsifiera deras påstående. Det är man medveten om och därför är man inte intresserad av att blanda in vetenskapen. ## Comment 166 Author: Andina Vad förvånad att jag fick det svaret... och att upprepningar fortsätter att hagla. Möjliga hypoteser är att tro - och jag har någonstans här ovan nämnt vad jag anser om den saken. Lite nya bollar kan ni väl kasta in i "debatten"? (För övrigt - det finns och har funnits skolor där energitänket har varit en väsentlig del i undervisningen. Så alla skolor i världen lär inte enbart ut det du har lärt dig - eller det vi fått lära oss här i västerlandet.) ## Comment 167 Author: [Borttaget] #166 Intressant. Vilka skolor har det funnits där energitänkt har varit en del av undervisningen? Några svenska? (De skulle ju behöva läggas ned omedelbart.) ## Comment 168 Author: Andina Nej, jag har inte hört talas om några svenska (allmänna) skolor med så'nt tänk. Men visst är det intressant - det tycker jag också! För min del skulle det vara ännu intressantare om även vårt skolsystem kunde ta in en del av det tänket! Så att man själv får avgöra vad som känns rätt för en själv - istället för att man ska bli styrd i fållan (av Rektor Anti Skeptikersson). Visste du t ex, att i Kina (detta "primitiva" land... som håller på att erövra "världen"...) kunde man inom läkarvården inte få en läkartitel om man inte kunde flytta en penna med hjälp av energihokuspokus-somduintetrorpå? Nehe, så det visste du inte? Jag vet inte på vilken nivå - om det gällde samtliga läkargrader eller bara några särskilda. Jag vet inte heller om samma regler gäller än idag - har inte talat med de som var involverade i forskning kring detta på ett antal år nu - men det var i alla fall inte för så många år sedan som detta var gällande. Vet du, i alla fall, att i Kina och i Asien baseras hela läkarkonsten till stor del på just energitänk? Se t ex Akupressur, Akupunktur, Qigong med mycket mera... som ju faktiskt är på intåg även inom vår västerländska och svenska läkarvård? Jo, jag kunde nog tro att du känner till lite om den saken i alla fall. Och även vår "läkar_vetenskap_" börjar alltså att ta till sig metoderna. ## Comment 169 Author: [Borttaget] #168 Skolans uppgift är att undervisa -- och det gör man lämpligtvis utifrån fakta. Att ta in någonting som healing i undervisningen -- som saknar alla former av vetenskapligt stöd -- skulle vara ett fullständigt prakthaveri för skolväsendet. Möjligen skulle man kunna disktera på psykologilektionerna varför människor tror på konstiga och oförnuftiga saker -- vilka mekanismer som ligger bakom en skev verklighetsuppfattning. För övrigt får du gärna belägga ditt påståenden om läkartitlar och förflyttandet av penor. Det finns goda själv att tro att det du påstår inte är sant. ## Comment 170 Author: nrg89 #162 ";) Det är en tung börda du lägger på mina axlar, nrg89! Men jag ska bära den med mig." Det är helt enkelt så det fungerar, annars är plötsligt allting sant, och då är ingenting sant. Jag kan inte säga att det är orättvist och tungt att ha den bördan, jag har den också och tycker inte att det är några konstigheter varje gång jag gör ett påstående. Jag kan inte bara säga att jag skall ha MVG i alla ämnen, jag måste bevisa det via läroplanen, jag förstår verkligen inte varför det känns så konstigt och främmande, vi alla följer den metoden hela tiden. "Någon gång får vi alla veta/erfara/uppleva hur det egentligen ligger till." Men vad är det man upplever som får en att verkligen förstå att det är så det ligger till? Jag slår vad att svaret du ger skulle gå att reproducera i kontrollerade experiment. "De som ropar efter bevis är skeptikerskaran. Jag tror nog att det finns icke-skeptiker och insatta som ställer upp på "vetenskaplig forskning" när skeptikerna tagit fram en vettig och "funktionell" sådan och som gör det seriöst" Självklart är det skeptikerskaran som vill ha bevis, och jag förstår inte hur det är något fel i det, jag vill ha bevis för global uppvärmning innan jag tror på det också, likaså med Förintelsen, evolutionen, Big Bang och Nashs jämnvikt, och det är det inga problem att hitta eller få förklarade på ett sätt som följer den vetenskapliga metoden. Det finns mängder med tillfällen att fixa fram bevis för medium på, ni kan utföra det själva om ni bara följer den vetenskapliga metoden och låter oberoende granska det. Jag har redan sagt hur den vetenskapliga metoden fungerar, Homeros har beskrivit hur en form av experiment skulle kunna se ut. Bristen på seriös och "funktionell" metod finns ej, verktygen finns där så länge ni är bussiga att definiera vilket resultat som skulle verifiera respektive falsifiera hela klabbet. Det är det jag bett om hela tiden. "Och nog är det så att vi påstår att "det" finns, ni påstår att "det" inte finns. Huruvida vem som ska bevisa vad är en fråga jag lämnar till andra att dividera om." Om jag upprepar en gång till att varken jag eller Homeros har sagt att det är möjligt att fast avgöra att någonting inte finns, tror du på det då eller måste jag upprepa det en gång till? ## Comment 171 Author: Andina #169 - Belägg om mitt påstående (det går runt runt runt i cirklar igen... bevis hit och bevis dit - samma fråga till "allting"). Vilken typ av belägg tror du skulle få dig att acceptera ett sådant påstående? Att du blir erbjuden en resa till Kina för att besöka sjukvården där under en tid som praktikant? Det kan jag tyvärr inte erbjuda. \* \* \* #170 - Ska läsa ditt inlägg lite senare, återkommer om jag har nå't att tillägga. (Har ingen möjlighet just nu.) Ser bara att svaret på det sista citatet du gör verkar lite 'malplacerat'... Jag vet inte alls varför du upprepar det "svaret"... Har jag ifrågasatt det över huvud taget, så påminn mig? (Jag måste kanske läsa inläggen en gång till - får bli en överkursuppgift.) Eller så förstår jag inte ditt "budskap"... ;) \* \* \* _Drömmar - finns de?_ ## Comment 172 Author: nrg89 #171 Du säger att vi påstår att det inte finns och att ni påstår att det finns, och att vem som då skall ha bevisbörda går det att dividera(?) om. Vi har inte påstått någonting annat än att det inte är särskilt sannolikt att det finns och att det går att bevisa om det finns. Det var därför jag upprepade mig, för jag har sagt gång på gång att det är omöjligt att bevisa ett absolut. ## Comment 173 Author: nrg89 "Drömmar - finns de?" Det här är inte samma sak som drömmar, det här är ett påstått samband mellan en handling och ett resultat. Så länge du inte talar om verbat "att drömma", för då är det samma sak, och att man drömmer är definitivt bevisat och dokumenterat. ## Comment 174 Author: nrg89 "Drömmar - finns de?" Det här är inte samma sak som drömmar, det här är ett påstått samband mellan en handling och ett resultat. Så länge du inte talar om verbet "att drömma", för då är det samma sak, och att man drömmer är definitivt bevisat och dokumenterat. ## Comment 175 Author: [Borttaget] #171 Jag skulle nöja mig med någon slags trovärdig källa på Internet som bekräftar vad du påstår. ## Comment 176 Author: Internettan #160: _Varför måste vi förklara det för att falsifiera healing?_ Vad menar du? Hur ska man annars kunna bestämma att det inte var healingen, om man inte kan finna en annan förklaring? För du kan ju knappast göra en dubbelblind studie... (Ersätta bön eller en healer med ett sockerpiller..? :) Eller du menar att man kan låtsas som att folk ber för några av deltagarna i ett annat rum? Eller att en icke-healer tar lite här och där på patienten? Tja, kanske det. _vad får dig att sätta healing som lika troligt som vanlig medicinsk förklaring, och inte sätta det faktum att man bytte socker i kaffet, man sjung lite för patienten i fråga, man städade ett hus på andra sidan Jorden som förklaring?_ Det har med sambanden att göra. När folk ber för en och personen får en stark förnimmelse samtidigt som det sjuka försvinner - då är det rätt sannolikt. I vissa fall kommer förbättringen inte lika tydligt och då är det förstås svårare. Det kan säkert finnas många fall där "inbillning" och annan påverkan "gjort susen" men där man trott att det varit helande. Visst. Men i andra fall.. nä. Sambanden är alldeles för starka och för många. Intressant det där med födelsedagsparadoxen. Du har säkert rätt. Men när en människa har varit sjuk i många år - och plötsligt på ett mirakulöst sätt blivit frisk i samband med t ex förbön - då är det inte så sannolikt att det berodde på något annat. Särskilt inte som vissa personer ser sådana fenomen ofta, t ex i sin församling. #163: _Den som gör ett förbluffande påstående angånde hur världen verkligen är beskaffad har naturligtvis bevisbördan._ Det är inte förbluffande. Det är vardagsmat för många. #172: _Vi har inte påstått någonting annat än att det inte är särskilt sannolikt att det finns_ Hur kan man ens påstå något sådant? Hur beräknar man sannolikhet på något som man antingen tror på eller inte? Jag vill verkligen ha en matematisk formel där. Vilka siffror sätter man in? En person som personligen upplevt någonting får ju helt andra faktorer att ta hänsyn till i sin sannolikhetsberäkning. Man kan överhuvudtaget inte beräkna sannolikhet här. Det beror ju alldeles på vilka fakta man sitter inne med. Och där lider du brist. ## Comment 177 Author: [Borttaget] #176 Om det strider mot allt vad den moderna vetenskapen känner till skulle jag hävda att det är förbluffande. Sedan att många tror på någonting är ju inte ett starkt argument. Massor av människor tror på massor av olika konstigheter. Och ingenting av det du nämner om de mäniskor du anser har blivit "healade" har ju kunnat dokumenterats på ett trovärdigt sätt. (Artiklar i kristna tidskrifter är inte trovärdig dokumentering.) Det förblir ju just bara anekdoter, och som sådana kan de ju lika gärna vara påhitt, villfarelse eller önsketänkande eller rena tillfälligheter. ## Comment 178 Author: Internettan #177: _Om det strider mot allt vad den moderna vetenskapen känner till skulle jag hävda att det är förbluffande._ Inte jag. Det är mycket som den moderna vetenskapen inte känner till. De enda som är förbluffade är just de som använder studier som en karta/katalog över verkligheten. _Det förblir ju just bara anekdoter, och som sådana kan de ju lika gärna vara påhitt, villfarelse eller önsketänkande eller rena tillfälligheter._ Inte när det gäller så många. Då är det mer sannolikt att de flesta talar sanning och är vid sina sinnens fulla bruk än att de inte är det. Vetenskapen är bra på teorier men inte alltid så bra på verkligheten. Du använder inte ditt sunda förnuft. För hur kan du anta att människor hittar på, lurar sig själva eller att det råkade bli så utan någon anledning alls? Ett sådant påstående är inte ens vetenskapligt, som jag sagt många gånger. En sann vetenskapsman är nyfiken och vill undersöka. Du vill inte att världen ska vara utom människans kontroll så du antar på förhand att ingenting finns som vi inte kan se eller förklara? Du går så långt att du tror att folk är allmänt opålitliga så fort de uttalar sig om något som du inte tror på? Vad baserar du en sådan människokännedom på? Brukar folk vara sådana i din omgivning? Är det just människor som upplever "förbluffande" saker som är opålitliga? Finns det något samband som kan styrkas vetenskapligt där? Annars skulle jag vilja säga att dina påståenden är påhitt, villfarelse, önsketänkande eller ren skeptikerfundamentalism. För några fakta att komma med har du då rakt inte. ## Comment 179 Author: nrg89 #176 "Vad menar du? Hur ska man annars kunna bestämma att det inte var healingen, om man inte kan finna en annan förklaring?" Därför att fram tills man vet att healing faktiskt förekommer så är det ingen slutsats som är ett alternativ, eftersom det kräver för många antaganden. Det är bättre att undersöka vetenskapligt vad som hände och kanske lära sig någonting mer om hur kroppen fungerar än att bara säga "japp, det där var healing det" utan några som helst bevis för att det fungerar. Resultatet bevisar bara handlingen om man vet att sambandet finns. "För du kan ju knappast göra en dubbelblind studie... (Ersätta bön eller en healer med ett sockerpiller..? :)" Du kan övervaka hälsan hos obotligt sjuka personer som ingen ber och göra samma typ av bevakning av sjuka personer som får hjälp av personerna som menar att de kan healin och jämföra resultaten. "Det har med sambanden att göra. När folk ber för en och personen får en stark förnimmelse samtidigt som det sjuka försvinner - då är det rätt sannolikt." Men vart är då problemen med att dokumentera sambanden och reproducera dem? "Hur kan man ens påstå något sådant? Hur beräknar man sannolikhet på något som man antingen tror på eller inte? Jag vill verkligen ha en matematisk formel där. Vilka siffror sätter man in?" Matematik är inte bara siffror, och det här är inte bara ren matematik utan logik så det faller inom filosofi och matematik. Det kallas för [Occam's rakblad](http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_Razor) och om du vill se matten bakom det finns det [här](https://commerce.metapress.com/content/r34x3661q71x4023/resource-secured/?target=fulltext.pdf&sid=tgjzff550s31rc3cwxtadnv2&sh=www.springerlink.com) men du får betala 34$ för att köpa publikationen (hej, ingen har sagt att forskning är gratis) och jag hoppas du har ett tillräckligt bra grepp om filosofi för att förstå det i sådana fall. En summering om vad den menar är att ju mindre antaganden som finns i en förklaring, desto mer trolig är den än en annan förklaring. Om en person blev dödad är det mer troligt att anta att det var någon som kände offret i fråga än att det var en person som bor på andra sidan Jorden och aldrig träffat offreteftersom det kräver fler antaganden att två personer som aldrig träffats skulle möta varandra och driva den ene till att döda honom än att ett förhållande som går surt skulle ligga bakom det. Det är därför man har familjen som första huvudmisstänkta. Det är också därför en läkare inte tror att du har kolera bara för att du börjar spy och har rinnig diarré om du bor i Sverige, eftersom vi har reningsverk och det krävs en massa antaganden för att du skall ha druckit någons avföring. "En person som personligen upplevt någonting får ju helt andra faktorer att ta hänsyn till i sin sannolikhetsberäkning. Man kan överhuvudtaget inte beräkna sannolikhet här. Det beror ju alldeles på vilka fakta man sitter inne med. Och där lider du brist." Saken är dock den att det kräver att man antar att hans upplevelser är sanna, vilket som jag säger i det här inlägget inte är bra. Man skall försöka ha så lite antaganden som möjligt och så mycket empiriska bevis som möjligt för att göra en hypotes trovärdig. (Se också den första punkten jag räknar upp i hur en vetenskaplig teori skall vara uppbyggd i mitt första inlägg, där jag listar att en teori i regel vinner över en annan teori om den är mer sparsam på antaganden) ## Comment 180 Author: [Borttaget] #177 Jo, även när det gäller så många. Hur många människor trodde inte på Tor och Oden förr i världen? Hur många tror inte på Buddism idag? Människor tror på så många och så vitt skilda saker. Att bara tron i sig skulle vara någon slags belägg är naturligtvis struntprat. Att du anser att vetenskapen "bara är teorier" visar hur lite du verkligen vet. Och när har jag hävdat att _jag_ är en vetenskapsman, och att _mina_ påståenden är "vetenskapliga"? Snälla någon. Du får naturligtvis tro på precis vad du vill: healing, storsjöodjuret, vildvittror, andar, etc...Men det finns ju inga belägg för att något av det är sant, eller hur? ## Comment 181 Author: nrg89 #178 "Inte jag. Det är mycket som den moderna vetenskapen inte känner till." Definitivt, men det betyder inte att man kan säga "vetenskapen kan inte förklara det, så därför är det så här det ligger till" utan att ge några bevis för det, för då kan alla göra så, och då har alla rätt och då har ingen rätt. "De enda som är förbluffade är just de som använder studier som en karta/katalog över verkligheten." Det är, fortfarande, ingen som har sagt att det är en karta över verkligheten, bara en visare över vad som är mest sannolikt enligt de nuvarande bevisen som finns. När nya bevis kommer ritas kartan om för att bli mer och mer exakt, och ge en kunskap som man kan använda till mer och mer. "Inte när det gäller så många. Då är det mer sannolikt att de flesta talar sanning och är vid sina sinnens fulla bruk än att de inte är det." Men det finns mer än en miljard muslimer, ännu fler kristna och en hel del hinduer också. De kan inte alla tre ha rätt, och ändå menar de att de har upplevt sin gud/gudar och upplevt mirakel från sin gud/gudar, de kan inte alla ha rätt. Att använda hur många som tror på en sak som en visare över hur trovärdigt någonting är fungerar inte, för då fanns faktiskt de grekiska gudarna på riktigt, för att sedan plötsligt försvinna och bli ersatta av Jesus. "Vetenskapen är bra på teorier men inte alltid så bra på verkligheten." Jag vill inte vara nedlåtande internettan, men du vet vad som skiljer sig mellan en teori som vi i vardagligt tal kallar för teori och det man i vetenskaplig sammanhang kallar för teori, va? ## Comment 182 Author: Internettan #179: _Det är bättre att undersöka vetenskapligt vad som hände och kanske lära sig någonting mer om hur kroppen fungerar än att bara säga "japp, det där var healing det" utan några som helst bevis för att det fungerar. Resultatet bevisar bara handlingen om man vet att sambandet finns._ Hur ska man undersöka helande i kroppen? Det förekommer att patienter går till sin läkare i efterhand och får bekräftat att sjukdomen är helt borta. Oförklarligt. Hur menar du att vi ska undersöka det? Om vi finner ett samband mellan att Beda lägger hundmat i matskålen och att Fido blir mätt - ska vi strunta i Beda då och istället undersöka vad som sker inuti hunden så att han blir mätt? Ditt antagande är på förhand att healing och helande inte finns. Det är därför du måste leta efter vad som händer i kroppen. Men om cellerna beter sig på ett visst vis - hur skulle det ta bort själva helandet? Självklart inbegriper helande en läkning på cellnivå. Fast att den ibland går mycket snabbare. Vad är det du vill ta reda på om kroppen? Vad kan kroppen berätta om VAD som hjälpte den på traven i sin läkning? _Men vart är då problemen med att dokumentera sambanden och reproducera dem?_ Nej, inga problem. Förutom de praktiska då. När det gäller det helande som folk får i kyrkor kan det vara svårare eftersom tro är inblandat och man tar nog inte så lätt med sig en forskare i ett sådant sammanhang. Men i övrigt är det nog lätt gjort. _En summering om vad den menar är att ju mindre antaganden som finns i en förklaring, desto mer trolig är den än en annan förklaring._ Fast då får man ju ta med i beräkningen att t ex en skeptiker får automatiskt med sig mycket fler antaganden om vissa saker än vad en som har erfarenhet av fenomenet får. Och där faller hela grejen. Vem ska avgöra vilka antaganden som är okej? Sannolikhetslära är ju också, som du säger, inget absolut. Trots att det är en sjättedels chans att få en sexa finns inget som garanterar att du kommer att få en sexa ens om du kastar 30 gånger. (Fast då är det förmodligen fel på tärningen.) Men bara för att man antar att det inte borde vara si eller så - så kan det ändå vara så. Och om händelsen ändå händer - ja, då var ju sannolikheten på sätt och vis 1 innan den hände. (Om man hade kunnat se in i framtiden.) #180: _Att bara tron i sig skulle vara någon slags belägg är naturligtvis struntprat._ Jag antar att du brukar tro på din familj (om du har någon då) och på dina vänner. Du antar säkert inte att de ljuger så fort de öppnar munnen. Många av oss tillskriver fler än den närmaste kretsen av våra medmänniskor egenskaper som ärlighet och sunt förnuft - om än inte alla. Man kan inte tro på allt folk säger - men man kan inte heller avfärda allt från alla. #181: _Det är, fortfarande, ingen som har sagt att det är en karta över verkligheten, bara en visare över vad som är mest sannolikt enligt de nuvarande bevisen som finns._ Men de nuvarande bevisen är ju framtagna genom en begränsad kunskap av begränsade människor. Det är som att stå på stranden och aldrig våga sig ner i vattnet - och ändå uttala sig om vad som sannolikt inte finns i vattnet.  _Men det finns mer än en miljard muslimer, ännu fler kristna och en hel del hinduer också. De kan inte alla tre ha rätt, och ändå menar de att de har upplevt sin gud/gudar och upplevt mirakel från sin gud/gudar, de kan inte alla ha rätt._ De kan alla ha rätt i sina upplevelser men tolka dem olika. En teori ska väl vara en modell för att förklara verkligheten? Eller att förstå den? Nåt sånt. ## Comment 183 Author: [Borttaget] #182 Nej, lögner tror jag inte ofta att det handlar om. Däremot tror jag ofta att man korrigerar sin verklighetsuppfattning utifrån sitt eget önsketänkande och sina feltolktningar. Vanligt sunt förnuft är tyvärr en bristvara i många avseenden. Om jag påstår att det finns en rosa elefant i kylskåpet så avfärdar naturligtvis de flesta det som trams -- och det gör de naturligtvis rätt i. Men samtidigt tycker de att det låter rimligt att vi kan "heala" varandra genom nån slags mystisk kraft. (Och gärna även på avstånd.) Eller att stjärnornas och planeternas positioner vid vår födsel påvekar våra personligheter. Och detta trots att man gång på gång kunnat falsifiera dessa påståenden. Här har man ju lämnat sunt förnuft så långt bakom sig att det knappt är synligt längre. ## Comment 184 Author: Internettan #183: _Om jag påstår att det finns en rosa elefant i kylskåpet så avfärdar naturligtvis de flesta det som trams -- och det gör de naturligtvis rätt i._ Nu frångår du sannolikhetsläran genom att komma dragandes med något som mig veterligen ingen påstått att de sett. Det finns inte ens vittnen till denna icke-händelse. Varför just rosa elefanter ska likställas med allt som skeptiker inte tror på har jag aldrig förstått. Men du får liksom inte fram din poäng när du jämställer något som många människor enligt egen utsago upplevt med något som ingen uppger sig ha sett. Det visar bara hur du tänker själv om saken. Du måste vara skeptikernas skeptiker. (Är du säker på att du inte menar Rosa Pantern?) Förresten - du som tror att allt är så logiskt och naturligt: Hur uppstod tanken? Hur kan något som inte finns från början uppstå? En lycklig slump? Är livets uppkomst också en slump? Varför sker i så fall inte sådana slumper idag så att något nytt uppstår? Om du tror att ingen Gud finns så tror du mer än måttligt på något oerhört märkligt som vetenskapen inte känner till. Och sannolikheten för att liv kan uppstå (med komplicerad DNA-information) bara genom att olika material kommer tillsammans torde vara noll. Varför räknar vetenskapen med något sådant - den som är så förnuftig?  _Här har man ju lämnat sunt förnuft så långt bakom sig att det knappt är synligt längre._ Sunt förnuft har personer som är öppna och nyfikna men samtidigt har ett kritiskt öga. Skeptiker står precis lika långt från det sunda förnuftet som de som tror på allt - bara åt motsatt håll. Blindhet som blindhet. Det krävs dock sunt förnuft för att få syn på sin brist på sunt förnuft. (Ledsen... :) Det övernaturliga är naturligt. Det är bara okunskap som gör att det verkar märkligt. Som alltid i historien. ## Comment 185 Author: [Borttaget] #184 Anser du att det finns goda själ att betvivla att det finns liv och tankar? Om du inte gör det förstår jag inte heller hur dessa frågeställningar är relevanta i denna diskussion. Men en sak har du fullständigt rätt i: nämligen att det krävs sunt förnuft för att få syn på sin egen brist på sunt förnuft. Du förstår inte hur oförnuftigt det är att tro på healing genom förbön -- för du saknar vanligt, hederligt sunt förnuft och förblindas av ditt önsketänkande. Och det faktum att du anser att det är okunskap som gör att folk inte accepterar det övernaturliga är ju bara smått komiskt. Dessa fenomen har ju undersökts i massvis av år -- utan ett enda signifikativt positivt utfall. Därmed är det inte heller särskilt förnuftigt att tro på det. Man har ju gjort massiva studier där man testat förbönens inverkan på sjuka patienter -- och fått ett fullständigt nollresultat. ## Comment 186 Author: [Borttaget] Det är ju inte så länge sedan psykologi sågs med misstro som en vetenskap. Många ansåg att det inte gick att göra vetenskap av något så luddigt som "psykologi" - vetenskap om vaddå? Idag är psykologi en stor och bred och allmänt tillämpad vetenskap. Lagar skrivs som kräver existens och närvaro av psykologer. Inte dåligt marcherat på så kort tid. Jag tror att det blir samma sak med spiritologi. Hur kan man göra vetenskap om det "andliga" - vetenskap om vadå? Men om det nu är sant att medier och kanalisatörer och förmedlare och healers har rätt och det finns något andligt - så måste det gå att göra vetenskap av det. Det måste gå att kunna läsa kurser på universitet och högskola i detta ämne, om vi nu vill ha ett universitet som forskar på hela människan. Enda anledningen till att vi inte skulle göra det är väl i så fall att Kyrkan vill ha monopol på det andliga. De kanske tycker (fortfarande) att man måste vara konfirmerad ordinerad präst för att få "hålla på" med det andliga. Kan det ligga någon sanning i det? Men de facto är det ju tusentals bara i vårt land som är professionellt aktivt andliga utanför Kyrkan - så verkligheten ligger steget före! Dessutom har vi en grundlagsförfattning som säger att alla medborgare får praktisera vilket religion de vill - är inte det att erkänna existensen av det andliga och behovet av en vetenskap om detta? Ett sunt förnuft säger att en spiritologisk fakultet är nödvändig för att inte samhället skall börja gå i baklås. ## Comment 187 Author: [Borttaget] I Amerika finns det redan ett flertal privata spiritologiska eller metafysiska universitet. Där kan man till exempel lära sig hur man undersöker den spökvärld som finns omkring oss. Se videon >> [Metafysiskt Universitet kurs](http://www.facebook.com/video/video.php?v=111114702249689&ref=mf) ## Comment 188 Author: Internettan #185: _Anser du att det finns goda själ att betvivla att det finns liv och tankar? Om du inte gör det förstår jag inte heller hur dessa frågeställningar är relevanta i denna diskussion._ Det relevanta är det som handlar om naturlighet/övernaturlighet. Om man inte tror på något övernaturligt så tror man antagligen inte på någon skapare. Och då tror man på slumpen - som är otroligt osannolik när det gäller livets uppkomst. _Man har ju gjort massiva studier där man testat förbönens inverkan på sjuka patienter -- och fått ett fullständigt nollresultat._ Källor? Sen är det så att helande är inget som alltid sker när man ber. Om en blir helad kanske tio inte blir det. (Nu hittar jag på själva siffran) Det har delvis med ens egen tro att göra. Vetenskapliga studier blir fortfarande svårt att få till i sådana situationer. Och det är ingen bortförklaring utan det förstår man om man vet vad tro är. Hur kommer det sig att vittnesmål angående personliga upplevelser är värdelösa medan vittnesmål i tingsrätten anses ha stort värde? ## Comment 189 Author: Shakti I bland kan jag inte låta bli att undra över i vilken värld somliga lever i. Att healing (handpåläggning och energiarbete) skulle bero på placebo har man avfärdat för länge sedan eftersom det inte enbart fungerar på människor utan även på djur, växter och på enzymer, på celler i laboratoriekulturer och på bakterier. Många av dessa studier är doktorsavhandlingar. Faktum är att man i dag har kommit så långt i vetenskapliga undersökningar att man verkligen kan anta att healing som energiarbete fungerar. Det är där vetenskapen står i dag! Och det finns en massa fakta om det, som det bara är att leta reda på och läsa i genom, som man måste göra om man vill lära sig någonting. Eller varför inte besöka en reikikurs själv och arbeta med det i några år och erfara det själv så att ni åtminstone vet vad ni pratar om. ## Comment 190 Author: [Borttaget] #188 Naturligtvis ska du få en [källa](http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W9H-4JKC4CN-1M&_user=10&_coverDate=04%2F30%2F2006&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=64dfa6d657f65581dc356fca76aeda86) som bekräftar att alla former av förbön är verkningslösa om man bortser från placeboeffekter. Kolla gärna [en till källa](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16023511?dopt=Abstract). Och varför inte [ännu en](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11761499?dopt=Abstract)? Känner du till kliniska studier som bekräftar vad du tror om förbön får du gärna delge oss dessa. (Men jag tvivlar ju som sagt.) #189 Vem i hela fridens namn har avfärdat att healing beror på placebo? Precis som jag har gjort ovan här får du gärna belägga dessa påståenden med fakta och hänvisa till kliniska studier i ämnet. (Och kom för i fridens namn inte och påstå att det är upp till mig att göra research och belägga dina lösryckta påståenden.) ## Comment 191 Author: Shakti #190 Jag tänker ju att vuxna människor själva kan ta reda på saker och ting och samla på sig kunskap själva. Men jag kan nog gärna hjälpa dig också med att ta fram ett par länkar. [http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089%2Facm.2004.10.1077](http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089%2Facm.2004.10.1077) [http://journals.lww.com/hnpjournal/Abstract/2006/11000/The\_Effect\_of\_Reiki\_on\_Pain\_and\_Anxiety\_in\_Women.2.aspx](http://journals.lww.com/hnpjournal/Abstract/2006/11000/The_Effect_of_Reiki_on_Pain_and_Anxiety_in_Women.2.aspx) [http://ict.sagepub.com/cgi/content/abstract/6/1/25](http://ict.sagepub.com/cgi/content/abstract/6/1/25) [http://grande.nal.usda.gov/ibids/index.php?mode2=detail&origin=ibids\_references&therow=754463](http://grande.nal.usda.gov/ibids/index.php?mode2=detail&origin=ibids_references&therow=754463) [http://reikiinmedicine.org/pdf/alt\_therapies\_reiki.pdf](http://reikiinmedicine.org/pdf/alt_therapies_reiki.pdf) Räcker dom här studierna eller vill du ha fler? Vem som har avfärdat det som placebo är dom som forskar i ämnet och dom som följer med vad som händer inom forskningen ## Comment 192 Author: [Borttaget] #191 Äntligen! En person på detta forum som gör seriösa försök att belägga sina påståenden. Jag är både förvånad och lycklig! Nu börjar vi komma någonstans. ![Glad](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") Men tyvärr visar ju ingen av dina längar på några signifiktanta resultat (och försöken tycks inte heller ha varit dubbelblindade.) Man har ju också [kommit fram till detta](http://www3.interscience.wiley.com/journal/119418316/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0) när man har tittat närmare på just Reiki. ## Comment 193 Author: Shakti #192 Gratulerar, att du hinner läsa i genom så många studier på tolv minuter och till och med hinner svara mig inom den tiden ;) Skulle du verkligen ha läst dom, skulle du ha sett att det som du skriver inte stämmer.  I den första studien som handlar om effekten på nervsystemet fanns det både en reikigrupp, en placebogrupp och en kontrollgrupp och skillnaden i reikigruppen var enligt studien signifikant i jämförelse med dom båda andra grupperna.  Även i den andra studien fanns det både en reikigrupp och en kontrollgrupp och just i reikigruppen avtog patienternas smärtor. I studie nummer fyra fanns det en handpåläggningsgrupp, en distansreikigrupp och en distansreikiplacebogrupp och där står det också "there was a significant reduction in symptoms of psychological distress in treatmentgroups as compared whit controls and the differences continued to be present one year later".  Nu tog jag dig på bar gärning att inte ens ha läst igenom studierna. Tror du att vi kommer någonstans så här? Angående din länk så finns det ungefär 150 studier om reiki och i mer än hälften av studierna kom man fram till positiva resultat. Att man i somliga studier inte hittade någon effekt betyder ju inte att reiki inte skulle ha någon effekt. Det är så som om du går och plockar svamp men inte hittar några. Då kan du inte säga att du kommit fram till att svampar inte existerar. Dessa studier visar bara att reiki inte healar allt som finns. Här har du en sida där dom hänvisar till flera studier, bland annat till dubbelblindstudier på aids- och cancerpatienter. [http://www.ahealingtouch.com/html/body\_studies.html](http://www.ahealingtouch.com/html/body_studies.html)[](http://reikiinmedicine.org/pdf/alt_therapies_reiki.pdf) ## Comment 194 Author: [Borttaget] #193 Jag har naturligtvis inte läst igenom hela, men det räcker naturligtvis gott med att läsa igenom vilka resultat de kommit fram till. Vilket inte någonstans skänker någon trovärdighet till Reiki. Ledsen att behöva göra dig besviken. Så faktum kvarstår: det finns inga studier som visar på att Reki är verkligt och att healig funkar genom annat än placebo. ## Comment 195 Author: Shakti #194 Om signifikanta resultat mellan reikigrupper och placebogrupper inte väcker någon trovärdighet hos dig kan jag inte göra någonting åt det. Du ville ha bevis, jag gav dig bevis. Om du inte accepterar bevis och blundar för dem bara för att dessa inte passar in i din invanda föreställningsram undrar jag varför du över huvud taget diskuterar på ett forum. ## Comment 196 Author: nrg89 #184 "Hur ska man undersöka helande i kroppen?" Det görs hela tiden på varenda Universitets Sjukhus i hela landet, och många regionalsjukhus och vårdcentraler också. Du tittar helt enkelt efter vad som är konstigt och vad det finns för trender inblandade i dem och följer upp dem, det är absolut ingenting konstigt eller främmande överhuvudtaget. "Om vi finner ett samband mellan att Beda lägger hundmat i matskålen och att Fido blir mätt - ska vi strunta i Beda då och istället undersöka vad som sker inuti hunden så att han blir mätt?" Eftersom det är hunden som blir mätt och det är hunden som äter maten så, ja. Sedan efter att man konstaterat att hunden blir mätt av maten så kan man undersöka vad det är i maten som gör hunden mätt och liknande, jag ser inte hur det är konstigt alls. "Ditt antagande är på förhand att healing och helande inte finns." Absolut, det kalls för booleansk logik och det är så absolut alla vetenskapliga metoder fungerar, och det är så du också fungerar när du bedömer vad som är sannolikt och inte sannolikt. Du antar på förhand att det inte finns en mina i ditt badrumsgolv innan du ser bevis för att det skulle vara sannolikt. Har du några problem med det? "Men om cellerna beter sig på ett visst vis - hur skulle det ta bort själva helandet? Självklart inbegriper helande en läkning på cellnivå. Fast att den ibland går mycket snabbare." Har du någon form av stöd till det här påståendet, så att jag inte måste lita på dig utan ifrågasättande? "Vad är det du vill ta reda på om kroppen? Vad kan kroppen berätta om VAD som hjälpte den på traven i sin läkning?" Om det fanns någon form av lösning på sjukdomen inom det vi känner till om medicin, för då kan man utesluta något övernaturligt tills man ser bevis på att det blev hjälpt på traven. "Nej, inga problem. Förutom de praktiska då. När det gäller det helande som folk får i kyrkor kan det vara svårare eftersom tro är inblandat och man tar nog inte så lätt med sig en forskare i ett sådant sammanhang." Vänta, menar du att man måste tro för att få fram resultatet eller tro för att förstå resultatet, eller vad menar du? Och om det är lätt, varför är du då inte mer misstänksam mot det då det hade revolutionerat hela sjukvården och fått folk att flocka till de religionerna om de hade bevisat det, vad har de att dölja? "Fast då får man ju ta med i beräkningen att t ex en skeptiker får automatiskt med sig mycket fler antaganden om vissa saker än vad en som har erfarenhet av fenomenet får." Om det är så självklart att det måste med i beräkningen ser jag gärna lite resonemang för att alla skeptiker gör fler antaganden än någon som är med om fenomenet. "Vem ska avgöra vilka antaganden som är okej?" Hur ok ett antagande är? Det spelar ingen roll, det är mängden antaganden, även om de lingvistiskt kan summeras till ett kan man definitivt använda modern filosofi och matte och ta isär ett antagande till flera stycken som bygger upp ett och sedan räkna dem. "Sannolikhetslära är ju också, som du säger, inget absolut. Trots att det är en sjättedels chans att få en sexa finns inget som garanterar att du kommer att få en sexa ens om du kastar 30 gånger. (Fast då är det förmodligen fel på tärningen.)" 30 gånger är för lite, men ju fler gånger du kastar en tärning, inte bara ju fler sexor får du utan alla talen kommer börja jämna ut sig så att de är representerade en sjättedels gång vardera. Det kallas för [de stora talens lag.](http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers) "Men bara för att man antar att det inte borde vara si eller så - så kan det ändå vara så." Eftersom man inte kan bevisa ett absolut, ja, men det går att bevisa vad som är mest rimligt. Det är inte perfekt, men det bästa vi har att gå på. "Och om händelsen ändå händer - ja, då var ju sannolikheten på sätt och vis 1 innan den hände. (Om man hade kunnat se in i framtiden.)" Jag förstår inte vad du menar. Vad har deteriminism med någonting att göra? ## Comment 197 Author: [Borttaget] Det är ju en väldig skillnad på den vetenskapliga metoden beroende på var man själv står någonstans och det är därför jag förordade en spiritologisk fakultet på universitetet. Den som egentligen är exvis näringsfysiolog och vill studera hur reiki påverkar närinsupptaget eller ämnesomsättningen verkar ändå stå som en åskådare på sidan om och titta på om reikibehandlingen har någon positiv, neutral eller negativ effekt. Det blir ju som en slags akademiker-behaviorism , forskningsbetingning för löneförhöjning (mat). Men den som studerar det andliga s.a.s. inifrån har ju en helt annan förståelse och en annan erfarenhet som kan utveckla sublima diskrimineringar  som ger en kravbild på själva forskningen. Så det är viktigt att göra klart - vem/vilka som forskar & - vad som egentligen forskas i för ämne. ## Comment 198 Author: nrg89 "Så det är viktigt att göra klart - vem/vilka som forskar & - vad som egentligen forskas i för ämne." Och vem som sedan granskar forskningen, som måste vara oberoende från de som utförde den. ## Comment 199 Author: Internettan #190: När det gäller helande genom förbön är en stor del i det hela ens egen tro och tillit. Man kan undra hur det stod till med patienternas troende i dessa studier. Som jag sagt blir det inte ett dugg samma sak att fråga en människa om han vill delta i en studie. Det ger nog ingen särskilt bra andlig stämning. Tro är ju ingen teknik man kan undersöka systematiskt. Gud har sin vilja och kanske inte ger bönesvar i sådana situationer. Så de studierna säger ingenting. När det gäller annan healing kan jag inte uttala mig. #196: _Eftersom det är hunden som blir mätt och det är hunden som äter maten så, ja. Sedan efter att man konstaterat att hunden blir mätt av maten så kan man undersöka vad det är i maten som gör hunden mätt och liknande, jag ser inte hur det är konstigt alls._ Men frågan med stort F är ju om det finns människor som skaffar fram mat till hundar eller ej. Då blir det konstigt att få fram att "ja, hunden blir mätt på ett naturligt sätt för det kan vi se i hans kropp" och så säger man "se där - det var inte Beda som ordnade det hela". Men om inte Beda lägger mat i hundskålen så kan inte hundens kropp bli mätt. _Absolut, det kalls för booleansk logik och det är så absolut alla vetenskapliga metoder fungerar, och det är så du också fungerar när du bedömer vad som är sannolikt och inte sannolikt. Du antar på förhand att det inte finns en mina i ditt badrumsgolv innan du ser bevis för att det skulle vara sannolikt. Har du några problem med det?_ Ja, verkligen. Nu jämför du det sannolika med det osannolika igen. Åter igen - det som är osannolikt för dig gäller just för dig. Det är ingen allmänn sanning att helande är osannolikt. _Självklart inbegriper helande en läkning på cellnivå. Fast att den ibland går mycket snabbare."Har du någon form av stöd till det här påståendet, så att jag inte måste lita på dig utan ifrågasättande?_  Om helande finns så sker den i kroppen i dess celler. Jag fattar inte riktigt vad du menar. Tror du att vi tror att om man öppnar en helad människa så hittar vi plast-delar och plåt-organ som trollats dit? Det man finner i en helad människa är en läkt människa med helt normala kroppsorgan. Hur ska man undersöka VAD som orsakat helandet och i vilken fart eller ordning det skett? För man kan ju bara undersöka i efterhand. Inte kan man lägga upp en människa på ett labb, ta fortlöpande blodprov, andra prover, röntgen samt öppnande av kroppen för att samtidigt som helandet ske följa allt som i en film. Eller hur menar du egentligen??? Det som är underligt är ju att trots åratal av (ibland invalidiserande) sjukdom kan en människa plötsligt bli frisk. Det gäller inte bara förbön eller healing utan ibland kan det ske genom annan egenbehandling - och en stark tro på att det ska fungera. Om det är Gud som griper in eller om det är tankekraft eller någon annan kraft - det vet vi kanske inte. Men att det ibland sker ett mirakulöst tillfrisknande hos människor som inte är "naturligt" - utan absolut kan kallas övernaturligt - det är ett faktum. Just att något plötsligt sätter igång läkningen väldigt snabbt, så snabbt att erfarna läkare inte kan tro det. _Vänta, menar du att man måste tro för att få fram resultatet eller tro för att förstå resultatet, eller vad menar du? Och om det är lätt, varför är du då inte mer misstänksam mot det då det hade revolutionerat hela sjukvården och fått folk att flocka till de religionerna om de hade bevisat det, vad har de att dölja?_ Det finns ofta ett samband mellan tro på att det ska fungera/tro att Gud ska ge bönesvar - och tillfrisknande. Varför folk inte flockas till detta är för att de inte tror. De är som du. Kan inte tro, det är för bra för att vara sant. _Om det är så självklart att det måste med i beräkningen ser jag gärna lite resonemang för att alla skeptiker gör fler antaganden än någon som är med om fenomenet._  De som är med om fenomenet behöver inte anta - de vet ju redan. (Eller hur menar du nu?) När det gäller sannolikhet baserar vi ju sannolikhet kring saker som t ex healing på annat än vetskap. En tärning har ju sex sidor och det vet vi. När det gäller healing så baserar vi sannolikhet på tro eller icke-tro. Det spelar ingen roll hur osannolikt vi tycker det är att healing finns - det kan ändå vara sant. Du vill beräkna sannolikheten genom att gå igenom vetenskapliga resultat. Jag vill beräkna den genom att gå igenom människors vittnesmål. Dina kriterier är inte mer riktiga eftersom vetenskapen alltid kan ändras - och också gör det. _men det går att bevisa vad som är mest rimligt._ Nej, det gör det inte. Det går bara att visa att man inte kunnat visa att något finns. Och då kan man inte heller säga om något är rimligt eller inte. _Det är inte perfekt, men det bästa vi har att gå på._ Kanske det bästa för en skeptiker. Men för en som varit med om ett tydligt helande (med tydliga förnimmelser i kroppen) blir det löjligt missvisande. _"Och om händelsen ändå händer - ja, då var ju sannolikheten på sätt och vis 1 innan den hände. (Om man hade kunnat se in i framtiden.)"_ _Jag förstår inte vad du menar. Vad har deteriminism med någonting att göra?_ Vad jag menar är att vad är en sannolikhetsberäkning värd om den visar sig vara helt fel? Om vi tar en tärning så spelar det ingen roll om vi verkligen slår en sexa - sannolikheten för att det skulle ha blivit en sexa när man slog var ändå 1/6. Men när det gäller huruvida helande finns eller ej så är svaret ja eller nej. Hur kan man påstå något om sannolikhet för att det finns? Om du säger att det är osannolikt att det finns - och det ändå sedan finns - då blir det så fel att man inte ens kan säga så. Man kan inte beräkna sannolikhet när man inte vet vad man ska beräkna det på. Man kan kanske beräkna hur sannolikt det är att vi ska få ett positivt resultat ang helande i en vetenskaplig studie. Då kan man naturligtvis titta på tidigare studier och se hur många som givit resultat eller inte. Men du kan aldrig få fram hur sannolikt det är att något finns eller ej. Jo, kanske om det inte fanns en enda människa som upplevt eller sett något och det dessutom är allt för konstigt för att kunna finnas. Typ att det ska kunna få plats tre sankt bernhardshundar i en tändsticksask. Jag menar - vem har ens påstått sig se något sådant? Det finns ingen som helst anledning att tro att det skulle vara rimligt på något vis. Men när det gäller helande finns det mängder med människor som beskriver liknande fenomen - och dessutom blir friska. Det är orimligt att tro att alla har fel. (Och det påståendet är rimligt.) Till sist vill jag bara säga att jag förmodligen inte kan läsa eller svara något mer i denna eller i någon annan tråd på någon vecka eller så. Jag ska flytta och bredbandet kommer tydligen inte att kopplas in på det nya stället förrän efter ett tag. På återseende! ## Comment 200 Author: [Borttaget] #199 De säger ingenting för dig, för du är inte förmögen till rationellt tänkande, utan håller dig kramaktigt fast vid en blind tro -- trots att motsattsen redan är bevisad: förbön är verkningslös. ## Comment 201 Author: Internettan #200: Rationellt tänkande tar med alla faktorer i beräkningen och beter sig inte som en struts. ## Comment 202 Author: [Borttaget] Här gäller det också att förstå begreppen . Förbön = kommunikation med och i gudomlig ande för någon annan människas högsta bästa. Så för en gudsförnekare är det ju väldigt enkelt att "bevisa" att bön och förbön är verkningslös - för även om det skulle ha en verkan skulle han ju förneka det. Faktiskt är det tämmeligen enkelt att göra en vetenskap omkring det andliga bara genom att acceptera begrepp , som kan bygga hypoteser , vilka kan hållas inom ramarna för teorier. ## Comment 203 Author: [Borttaget] #201 Så samanfattnngsvis: det finns starka belägg för att förbön är verkningslös och en lång rad kliniska studier som bekräftar detta och inga som helst belägg för att det fungerar. Sedan, utifrån det, får var och en dra sina egna slutsatser och avgöra vad man tycker låter mest rimligt. ## Comment 204 Author: nrg89 #199 "Men frågan med stort F är ju om det finns människor som skaffar fram mat till hundar eller ej." Sen ja, när man bevisat sambandet mellan mat och att hunden blir mätt. Jag menar absolut inte att vi inte skall ge producerandet av mat äran för att hunden blir mätt, eftersom det i sin tur går att bevisa ett till samband mellan hussen och att hunden får mat. Eller missförstår jag dig nu? "Ja, verkligen. Nu jämför du det sannolika med det osannolika igen. Åter igen - det som är osannolikt för dig gäller just för dig. Det är ingen allmänn sanning att helande är osannolikt." Definitivt, vad jag tycker är sannolikt och någon annan tycker är sannolikt skiljer sig, det är därför man måste ha inställningen att _allt_ är osannolikt att existera förrän det finns bevis för det, oavsett om man på det personliga planet tycker att det är sannolikt eller inte. "Om helande finns så sker den i kroppen i dess celler." Verkligen? Vad för bevis får dig att göra det här påståendet, för jag ser inte hur alla former av åtehämtanden sker genom att förbättra cellerna, det kan ske externt och sker externt hela tiden, pacemakers påverkar till exempel inte cellerna, inte insulin tillförsel heller. "De som är med om fenomenet behöver inte anta - de vet ju redan" De vet att de har upplevt någonting, men de behöver inte alls ha någon aning om vad de upplevt bara för att de upplevt det. När jag ramlade i en fjällbäck kändes det som att jag brann, och jag var helt övertygad om att vattnet var kokhet i en millisekund och var inte helt förtående om varför jag kände det så. Det är först när jag lyssnat på andra som inte varit med om det, men vet om hur nervtrådar fungerar, som jag förstår vad jag egentligen upplevde. Hade jag helt litat på min instinkt hade jag trott att vattnet var kokande, så tack vare skeptisk forskning om nervtrådar vet jag varför jag drog fel slutsats. "Det finns ofta ett samband mellan tro på att det ska fungera/tro att Gud ska ge bönesvar - och tillfrisknande." Kan du bevisa det här sambandet eller är det ett antagande? "Det spelar ingen roll hur osannolikt vi tycker det är att healing finns - det kan ändå vara sant." Men att det kan vara sant är ett antagande, vilket gör hypotesen mer orimlig, därför är det irrelevant och man måste gå efter det man empiriskt bevisat så att man inte tror att det finns minor på golvet i vardagsrummet. Occam's rakblad. "Du vill beräkna sannolikheten genom att gå igenom vetenskapliga resultat. Jag vill beräkna den genom att gå igenom människors vittnesmål. Dina kriterier är inte mer riktiga eftersom vetenskapen alltid kan ändras - och också gör det." Men folk som upplevt någonting behöver inte vara mer troliga källor än någon som inte upplevt det men studerat det. Vetenskapen ändras däremot när det blir bevisat att den har fel, och man kan granska den själv hela tiden om man bara har orken, en människas upplevelse kan man inte granska alls utan bygger på blind tillit till denne, vilket betyder att man måste anta att han har rätt. Occam's rakblad. "Nej, det gör det inte. Det går bara att visa att man inte kunnat visa att något finns. Och då kan man inte heller säga om något är rimligt eller inte." Vad som är mest rimligt behöver inte vara det som är sant. Man kan, som jag förut sagt, inte bevisa ett absolut så man måste gå efter det som är mest rimligt, det är det enda vi kan göra för annars är varenda påstående någon gör lika absolut sant som någon annans och då är ingens det. "Kanske det bästa för en skeptiker. Men för en som varit med om ett tydligt helande (med tydliga förnimmelser i kroppen) blir det löjligt missvisande." Men, då är det ju inga problem, för är det tydliga förnimmelser och tydliga helanden är det ju konkreta saker vi talar om och då går det absolut att granska och reproducera enligt den vetenskapliga modellen! Så, varför låter ni inte fallen bli vetenskapligt granskade och studerade? Är det tydliga helanden som absolut inte kunnat ske på något annat sätt borde varenda universitet i landet vara intresserad, det hade revolutionerat Sveriges största industri. "Vad jag menar är att vad är en sannolikhetsberäkning värd om den visar sig vara helt fel?" Mer än någonting annat, eftersom man inte kan se in i framtiden. "Hur kan man påstå något om sannolikhet för att det finns?" På samma sätt som man kan påstå något om sannolikheten för att resultatet "6" på en tärning kommer finnas. "Man kan inte beräkna sannolikhet när man inte vet vad man ska beräkna det på." Du beräknar den efter antalet antaganden. "Man kan kanske beräkna hur sannolikt det är att vi ska få ett positivt resultat ang helande i en vetenskaplig studie. Då kan man naturligtvis titta på tidigare studier och se hur många som givit resultat eller inte." Nej, det hade inte varit så man hade gjort, utan man hade analyserat alla påståendena hypotesen lägger fram och vilka som är empiriskt bevisade och vilka som är antaganden och följt Occam's rakblad. På så sätt får du fram en absolut inte på något sätt perfekt uppskattning om sannolikheten att något finns, men en bättre uppskattning än något annat. om du inte tror mig kan vi kanske jämföra hur många gånger du träffar rätt med en annan metod. "Typ att det ska kunna få plats tre sankt bernhardshundar i en tändsticksask. Jag menar - vem har ens påstått sig se något sådant?" Son of Sam, en seriemördare i New York, påstod sig iallafall se talande hundar, och det är också en fråga om någonting finns eller inte. Eftersom det skulle krävas rätt mycket antaganden, det minsta av dem att han hade ett ögonblick av klarhet i sitt vansinne, så är det osannolikt enligt Occam's rakblad. "Men när det gäller helande finns det mängder med människor som beskriver liknande fenomen - och dessutom blir friska. Det är orimligt att tro att alla har fel. (Och det påståendet är rimligt.)" Men det är också orimligt att tro att om det finns ett samband mellan det så är det alltså omöjligt för dem att reproducera det, och det finns empiriska bevis för att människor missförstår sammanträffanden (man kan glömma att ha i åtanke de gånger då en annan släkting blev sjuk, man bad, och absolut ingenting hände och den gick bort) vilket går att dokumentera konstant (det har gjorts väldigt mycket forskning om hur människor missförstår sammanhang, och födelsedagsparadoxen är bara ett sätt att illustrera en av principerna bakom det, men det går att googla fram väldigt mycket forskning om det) så att de kanske inte skulle ljuga, men missförstå sin upplevelse (som jag gjorde i fjällbäcken), är inte lika många antaganden som att de skulle tala sanning om man då ser hur många sanningar som försvunnit genom tiden efter bättre och bättre forskning, eftersom människan missförstod världen man upplevde. ## Comment 205 Author: Internettan #203: ...och sammanfattningsvis finns det då också en lång rad starka och trovärdiga vittnesmål om att det är verkningsfullt då och då (enligt Guds vilja). Sedan får var och en tro efter sitt eget hjärta, sina egna sinnen och sitt eget förstånd.  (Som synes är jag fortfarande här. Flytten dröjer några dagar till om någon undrar varför jag inte försvinner.) Vilken tur att det finns förnuftiga människor som vågar tro på vad de själva upplever, utan att viktiga akademiker först måste tala om för dem att det är okej. Kunskap finns det gott om på andra ställen och vetenskapsmännen har ännu inte lyckats lolla bort detta ur folks medvetande. Men visst försöker de. Skulle de få bestämma så skulle vi ha en världsbild som ser ut som legoland. Men ni får gärna leva där om det gör er lyckligare. Skyddad verkstad blir mina associationer... ![Kyss](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-kiss.gif "Kyss") ## Comment 206 Author: EeWeeM ![Obestämd](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd")Gäsp,,,vet inte varför jag blev så trött och loggar ut. ## Comment 207 Author: Internettan #204: Du har rätt i allt du säger på det viset att logiken talar. Folk har ofta fel när det gäller samband, de missförstår och glömmer bort. Massor av människor blir inte helade när man ber för dem. Ett vetenskapligt angreppssätt måste vara att man antar att allt är osannolikt tills det bevisats. Du tänker rationellt på alla sätt och vis. Men det finns ändå något annat utanför detta som inte går att förstå förrän man själv varit där. Om du en gång skulle uppleva något lika tydligt som du kan se din hand framför dig - då tror jag inte det spelar någon roll att ingen forskare har lyckats förklara eller bevisa fenomenet. Är du vid dina sinnens fulla bruk i övrigt så tror jag inte du tvivlar på din upplevelse. Särskilt inte som andra upplevt liknande saker.  På samma sätt som människor ser det de vill se/tro (för visst ligger det mycket i det) så ser skeptiker det de vill se - och bortser från allt annat. Det är därför ni inte kan se det uppenbara. ## Comment 208 Author: [Borttaget] En del ser det de vill se. En del ser det de inte vill se. En del är helt beroende av att få se, En del måste ha visuell kontroll hela tiden. En del förlitar sig på att intuitionen ger aning. En del använder sig av intuitivt seende medvetet. Att kunna helt kontrollera sitt intuitiva seende är att vara Kristus lik. Jesus använde sitt intuitiva seende kan vi läsa i Nya Testamentet. Många tror att Jesus var en gudamänniska. Faktiskt ung tre miljarder tror officiellt på det. Bara i Sverige tror ca 7 miljoner att det finns en andlig hierarki, att gudamänniskan Jesus för till Gud, alla andars Fader. En del missbrukar stt andliga seende till att hålla andra i visuellt slaveri. Jesus lärde att de som genomskådar detta skall vara barmhärtiga och inte döma utan förlåta och välsigna och visa ett föredöme. Rekommenderar en nyläsning av de fyra evangelierna. De handlar om hur helande  är möjligt och svårigheterna med att leva som en person som ger healing. Visst skulle den grupp som samlades runt Jesus kunna utveckla en vetenskap om det de sysslade med. Vad är det för konstigt med det? Om de hade haft böcker och datorer till sin hjälp hade nog dessa barfotaläkare kunnat sätta mänskligheten på rätta spår redan då. ## Comment 209 Author: nrg89 #208 "Visst skulle den grupp som samlades runt Jesus kunna utveckla en vetenskap om det de sysslade med. Vad är det för konstigt med det? Om de hade haft böcker och datorer till sin hjälp hade nog dessa barfotaläkare kunnat sätta mänskligheten på rätta spår redan då." Så varför inte bara göra det då? Världens religioner omsätter biljoner (ja, biljoner) dollar om året, varför inte bara grunda ett institut själv och forska om frågorna, och sedan låta andra universitet och institut granska det? När tobaksbolagen skulle börja backa upp att deras cigaretter inte orsakade lungcancer gjorde de så (fast de misslyckades och skapade ännu mer problem) så att religionerna inte ens försöker när de absolut har medlen känns väldigt suspekt. ## Comment 210 Author: Internettan #209: Man kan inte göra saker i tro samtidigt som man deltar i en studie. Du kan inte lura Gud och du kan inte lura dig själv. Att göra saker för att bevisa något ger inga resultat. Det står t.o.m. i Bibeln att vi inte ska pröva Gud. Det står även något i stil med att "salig den som tror utan att se". Hade Gud velat bevisa sin existens så hade Han gjort det. Men då hade Han fått ett folk som följt Honom av tvång. Han vill nå oss genom hjärtat, genom tron. Och då kan man inte dra igång en massa spektakel för att bevisa saker. Gud når dem som är mogna, och de som tror kan också få gåvor av olika slag. Tror man inte så ser man inte och upplever inte, det är så det fungerar. För oss som tror ser man hur mycket trovärdiga bevis som helst. Det är fritt fram för vem som helst att besöka helandegudstjänster o.s.v. Eller någon känd healer. Där har du verkligen chans att se själv. ## Comment 211 Author: [Borttaget] #210 Tror du inte många såg [Peter Popoff](http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y) som ett bevis på Guds existens? ## Comment 212 Author: nrg89 #210 "Hade Gud velat bevisa sin existens så hade Han gjort det. Men då hade Han fått ett folk som följt Honom av tvång." Så, Gud tvingade de personerna som bevittnade Jesus mirakel att tro på honom? ## Comment 213 Author: Internettan #211: Jo, visst tror jag det. Bluffmakare och sådana som blir lurade finns överallt inom alla områden. Inte minst vetenskapen. Ska vi generalisera utifrån dessa så hade inget område varit trovärdigt. #212: Nej, men en skeptiker hade en utväg, han kunde tro att det var något annat som fick miraklerna att ske än Guds kraft. ## Comment 214 Author: [Borttaget] #213 Problemet är ju bara att det finns en lång rad "healers" som har avslöjats som bluffmakare och charlataner och det finns ingen någonsin som bekräftats som verkliga. Det är tråkigt. ## Comment 215 Author: nrg89 #213 "Nej, men en skeptiker hade en utväg, han kunde tro att det var något annat som fick miraklerna att ske än Guds kraft." Men, de som inte trodde att det var något annat, blev de tvingade att tro på Gud när fick se en person som kallar sig för Guds son och representant över hur han vill leva utföra mirakel? ## Comment 216 Author: [Borttaget] Andlighet är ju av två slag - den mänskliga andligheten och den gudomligt mänskliga andligheten. Det kan vara lika svårt att skilja på en helig ande och en förfadersande som på en sann gudsman/kvinna och en fd affärsföreståndare. Healing är nog också av dessa två slag - helig healing och livsbejakande healing. Det är nog onödigt att dra in Gud i det som är andligt varenda gång - det räcker oftast att säga det heliga. ## Comment 217 Author: Internettan #215: Med tvång menar jag att det inte fanns något annat val. Visar sig Gud mitt framför näsan, så att vi vet bortom allt tvivel att han finns, tror jag att vi inte vågar välja bort Honom. Alltså blir det ett tvång att "lyda" Honom. Vem vågar gå emot någon med så stor makt och så stor kraft? Gud vill kanske inte ha lydiga rädda människor utan människor som vill ha en relation med Honom av fri vilja. Jesus visade sig som människa, vilket inte var lika överväldigande på samma sätt, samtidigt som man kunde tro att det inte var Gud/Guds son. #216: För min del känner jag till mer om helande "via Gud" än annan healing. Det är därför jag håller mig till den biten. ## Comment 218 Author: nrg89 #215 Men, varför då visa sin kraft och godhet via mirakler alls? Om det inte finns någon anledning att tvivla på healingen man var med om, är det väl i princip som att han visat sig framför näsan på en? ## Comment 219 Author: Internettan #218: Folk hittar alltid anledning till tvivel om de vill. ## Comment 220 Author: nrg89 #219 Men, då kan det alltså inte ha varit ett ärligt försök av Gud att visa att hans mirakler finns, för om han verkligen vill presentera någonting på ett övertygande sätt så kan han inte misslyckas. ## Comment 221 Author: JustMe08 **nrg89, Vulcan och homeros** Jag blir så otroligt nyfiken när jag läser denna tråd och skulle vilja ha svar på några frågor. Hoppas det är okej:) * Är Vetenskapen enda verktyget man behöver för att förstå världen? * Är Vetenskapen oklanderlig? Förklara gärna hur du vet det. * Finns det någon/några person/personer i denna tråd som, i högre grad än andra, besitter "det sunda förnuftet"? Utgå från argumenten bara. * Är Pseudovetenskapen ett verkligt hot mot Vetenskapen? I så fall, på vilket sätt? * Anser Ni att vi på detta, och andra, forum exponeras för information vi själva inte kan ta ställning till? * Skulle Ni vilja påstå att jag, som "troende"(brist på bättre ord), inte är kapabel att göra nödvändiga gränsdragningar mellan fakta och fantasi? Ha en bra dag!![Glad](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 222 Author: Internettan #220: Exakt! Om Gud ville skulle han ha kunnat vara mer än övertygande. Men han väljer att vara övertygande bara för dem som vill tro. ## Comment 223 Author: Vulcan #221 Enda verktyget vet jag inte men den vetenskapliga metoden torde vara det bästa vi har att tillgå för att öka vår kunskap. Vad lägger du i begreppet "Vetenskapen"? Om du menar den vetenskapliga metoden så förbättras den ständigt och kunskap omvärderas allteftersom ny kunskap kommer fram. Finns några som besitter sunt förnuft ja. Tycker inte pseudovetenskap är ett hot mot vetenskap utan mera ett hot mot människor. Om människor luras att tro på pseudovetenskapliga amsagor kan det ställa till problem för folk. Här på forumet berättas en massa sagor vars informationsinnehåll inte kan beläggas och därför omöjligt att ta ställning till. Det är kanske inte epitetet "troende" som begränsar gränsdragningar utan kunskapsnivå och brist på kritiskt tänkande. Have a nice day! ![Glad](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 224 Author: JustMe08 #223 Tack Vulcan för snabbt svar. Bara några frågor till, om du har lust att svara? Du säger att den vetenskapliga metoden _"torde"_ vara den bästa vi har att tillgå för att öka vår kunskap. Menar du att det förmodligen är så? Eller att det är mycket möjligt att det är så? Jag uppfattar ditt svar som att du inte utesluter andra möjligheter helt och hållet. Har jag uppfattat dig rätt? Ja, jag menar den vetenskapliga metoden. När du säger att den ständigt förbättras och omvärderas allteftersom ny kunskap kommer fram, menar du då att den ännu inte har uppnått sin absoluta perfektion? Man kan alltså inte med 100% säkerhet säga att man i framtiden inte kommer att uppfinna/framarbeta metoder för att utföra tester man idag inte klarar av? Nu pratar jag inte enbart om tester av s.k övernaturliga fenomen utan rent allmänt. Det finns alltså mycket kvar att upptäcka? Har jag förstått dig rätt? Du säger att pseudovetenskapliga "amsagor"(m.a.o löst prat) inte är ett hot mot vetenskapen och menar att "människor luras att tro..."? Ska jag uppfattat det som att du då ändå inte riktigt tror på det du nyss skrev: att vetenskapens metoder ständigt förbättras och omvärderas allteftersom ny kunskap kommer fram? Hur menar du när du säger att pseudovetenskapen är ett hot mot människan men inte mot vetenskapen? Är det inte människor som sysslar med vetenskap? "_Det är kanske inte epitetet "troende" som begränsar gränsdragningar utan kunskapsnivå och brist på kritiskt tänkande."_ Ska jag uppfatta detta svar som att du anser att medlemmar på detta forum har en lägre kunskapsnivå, än skeptiker, och därmed saknar kritiskt tänkande? Vari grundar du den teorin? Har du själv dragit den slutsatsen eller grundar du den på fakta? Har alla människor som tror att vetenskapen inte sitter inne med alla svar en lägre kunskapsnivå? Min sista fråga: _"Finns några som besitter sunt förnuft ja."_ Jag tänker absolut inte be dig namnge någon av dem du anser inte besitta det sunda förnuftet, bara EN av dem som gör det. Om det är okej? Tack igen för ditt svar/Mia ## Comment 225 Author: Vulcan Förmodligen den bästa vi har. Jag känner inte till någon bättre, har inte hört om någon som känner till någon bättre heller. Om någon känner till någon bättre så hoppas jag denne träder fram och berättar. Det är väl få saker som är perfekta, hårdraget. Säkerligen kommer man i en framtid att få fram bättre metoder och tester för olika ändamål. Finns massor kvar att upptäcka. Pseudovetenskapliga amsagor förblir amsagor tills dess de bevisats med de till buds stående vetenskapliga metoder vi har för stunden. Amsagor är ett hot mot människor som saknar sunt förnuft och kritiskt tänkande inte mot vetenskapen som förhoppningsvis utövas av motatsens människor. Det är dumt att generalisera men min iakttagelse är att många på forumet inte dras med några större studieskulder. Alla som inte köper egenupplevda fenomen som bevis för övernaturligheter tycker jag besitter ett skapligt mått av sunt förnuft. Tycker inte jag behöver peka ut någon specifikt, du kan säkert läsa inläggen här i tråden och hitta dem. ## Comment 226 Author: JustMe08 Sista frågorna då, sen får du vara ifred. _"__Förmodligen_ _den bästa vi har.__Jag_ _känner inte till någon bättre,_ _har inte hört om någon_ _som känner till någon bättre heller."_ Men du utesluter, så vitt jag förstår, ändå inte andra möjligheter? _"Det är dumt att generalisera..._" men här kommer i alla fall din egen iakttagelse och slutsats: Att _"många på forumet inte dras med några större studieskulder."_ Alltså en slutsats helt och hållet baserad på EN persons iakttagelser. Dina egna. Du har alltså läst inlägg, kommentarer etc och kommit fram till detta? Tycker du att detta generaliserande och nedlåtande uttalande är ett bevis på eget sunt förnuft? /Mia ## Comment 227 Author: Vulcan Får jag se andra möjligheter som är bättre så förkastar jag givetvis inte dem. Poängterar dock att inget jag känner till tyder på att sådana finns. Du frågade och jag svarade baserat på mina egna iakttagelser. Jag menade att det är dumt att generalisera människor. Det finns faktiskt några på troendesidan som visar antydningar till kritiskt tänkande och sunt förnuft - i vissa frågor är bäst att tillägga. I andra frågor saknas det. Tänker inte utveckla det vidare. Ville du komma någonstans med dina frågor? ## Comment 228 Author: JustMe08 Det glömde jag! Du säger att "amsagor" är ett hot mot människor som saknar sunt förnuft. Men litar du fullt ut på Vetenskapen, som du beskriver utövas av motsatsens människor? Litar du blint på forskning eller tittar du med ett kritiskt öga? Är vetenskapen oantastlig? Hur vet man att forskning inte bedrivs av en fåfäng eller äregirig person och därmed manipuleras? Eller av en som kanske drivs av stark press över att han måste prestera för att kunna publicera vetenskapliga artiklar? Var finns garantin över att så inte är fallet? Ska jag lita på att en annan forskare gör en dubbelkontroll? Och om den ene nu har fuskat, var finns garantin över att den andre inte också har gjort det? Tänker också på hur forskare har tagit emot mutor och manipulerat data för att få statistiken att gå ihop. Och medförfattare som är mer intresserade av att se sitt namn i en internationell publicering än att ha koll på forskningsresultaten de förknippas med. Även framstående forskare har försökt manipulera omvärlden med sitt fusk, ett exempel är sydkoreanske stamcellsforskaren Hwang Woo-Suk("kloningspionjären".) ## Comment 229 Author: JustMe08 #227 Jag är nyfiken bara, inget annat. Tack för att du har tagit dig tid att svara. /Mia ## Comment 230 Author: Vulcan Forskning kan mycket väl bedrivas av idioter och har så gjorts och kommer sannolikt att ske igen. Därför finns [peer review](http://sv.wikipedia.org/wiki/Peer_review). Myglande forskare kommer förr eller senare att avslöjas. När man påstår något och använder en forskningsrapport som referens så krävs det av åhöraren att ta del av den rapporten och se så att den är relevant för påståendet, om man vill skapa sig en åsikt om den. Folk som inte förstår det riskerar att råka illa ut när charlataner försöker prångla ut sitt misch masch under en "vetenskaplig" mantel. När det gäller t ex läkemedel och medicinska specialiteter så har vi statliga verk som granskar och kontrollerar att påståendena stämmer, allt för att skydda oss medborgare. Kristallterapeuter och chakrabalanserare kan härja tämligen fritt utan insyn och kontroll tyvärr. Får jag ställa en motfråga här? Tycker du det finns bättre sätt att visa eller bevisa saker än den vetenskapliga metoden? ## Comment 231 Author: nrg89 #220 "Exakt! Om Gud ville skulle han ha kunnat vara mer än övertygande. Men han väljer att vara övertygande bara för dem som vill tro." Du missförstår mig, i och med att han gör något mirakel alls har han gjort det svårare för vissa att tro på honom än andra, varför gör han så? #221 "Är Vetenskapen enda verktyget man behöver för att förstå världen?" Det vet vi inte, det kan finnas ett bättre verktyg, men än så länge så är vetenskapen det rimligaste verktyget. "Är Vetenskapen oklanderlig? Förklara gärna hur du vet det." Nej, vetenskapen är inte oklanderlig, inget verktyg är oklanderligt. Motfråga: läste du alla inläggen, för jag har sagt gång på gång att det är omöjligt att bevisa ett absolut, man kan bara hitta vad som är rimligast. "Finns det någon/några person/personer i denna tråd som, i högre grad än andra, besitter "det sunda förnuftet"? Utgå från argumenten bara." Det beror helt och hållet på vad för definition du har på "det sunda förnuftet". Jag tycker att det är sunt förnuft att följa Occam's rakblad och inte begära utgångspunkten när man argumenterar, så då ser jag självklart stor skillnad på de flesta personers argument. "Är Pseudovetenskapen ett verkligt hot mot Vetenskapen? I så fall, på vilket sätt?" Vetenskapen är beroende av sponsorer och att folk vill ägna tid åt det. Partikelacceleratorer kostar, matematiker kostar, kliniska laboratorier kostar och om folk vänder sig till pseudovetenskap gör de, enligt mig, en stor björntjänst mot sig själva och mot de som verkligen behöver kunskapen pseudovetenskapen menar att den tagit fram. Men jag tror inte att vetenskapens existens är hotad av pseudovetenskapen. "Anser Ni att vi på detta, och andra, forum exponeras för information vi själva inte kan ta ställning till?" Jag tror inte att jag förstår frågan, kan du utveckla den? "Skulle Ni vilja påstå att jag, som "troende"(brist på bättre ord), inte är kapabel att göra nödvändiga gränsdragningar mellan fakta och fantasi?" Inte nödvändigtvis, bara att du kanske inte helt förstår hur vetenskapen fungerar (för ingenstans har jag påstått att den är ofelbar) och hur man granskar saker och tings sannolikhet. Tydligen är Occams rakblad mycket mer komplicerad att förklara än jag trodde innan jag kom hit. #222 "Exakt! Om Gud ville skulle han ha kunnat vara mer än övertygande. Men han väljer att vara övertygande bara för dem som vill tro." Så, varför göra någonting överhuvudtaget? Han stärker ju vissas tro då, och de han inte blandar sig i gör han inte det med, och gör det därför svårare för vissa än andra att tro på honom. #224 "Du säger att den vetenskapliga metoden "torde" vara den bästa vi har att tillgå för att öka vår kunskap. Menar du att det förmodligen är så? Eller att det är mycket möjligt att det är så?" Det är den enda som konsist ger användbara och mest sannolika svar och kan förändra sig själv när den inte gör det för att ge bättre svar. Alla de andra metoderna förlitar sig på fler antaganden från början, så man har ingen om de skulle ha rätt även om de så hade det. Detta leder en till att döma den vetenskapliga metoden till den rimligaste metoden, men det går inte att bevisa ett absolut, så det går inte att utesluta de andra heller utan test av dem skall genomföras hela tiden. Det blir de, och det går inte särskilt bra. "Ska jag uppfatta detta svar som att du anser att medlemmar på detta forum har en lägre kunskapsnivå, än skeptiker, och därmed saknar kritiskt tänkande? Vari grundar du den teorin? Har du själv dragit den slutsatsen eller grundar du den på fakta?" Läs alla inlägg och du ser hur jag går igenom hur en av de mest grundläggande metoderna för kritiskt tänkande, Occams rakblad, fungerar och länkar även till en artikel om hur den beskrivs rent matematiskt. Det finns fler hörnstenar än den, men den är den viktigaste. "Har alla människor som tror att vetenskapen inte sitter inne med alla svar en lägre kunskapsnivå?" Det är omöjligt att bevisa ett absolut, därför kan inte vetenskapen sitta med alla svaren. Vi tar det igen: Absolut går inte att bevisas, alla svar kan inte innehas. #228 "Hur vet man att forskning inte bedrivs av en fåfäng eller äregirig person och därmed manipuleras?" Du granskar den själv och kollar om så är fallet. All forskning måste dokumenteras och peer-reviewas för att vara giltig, läs dokumentationen själv och kolla om det sker fiffel och båg. Vill du vara mer säker, besök universitetet och se forskningen i praxis själv, troligtvis måste du donera eller arbeta för media då. "Ska jag lita på att en annan forskare gör en dubbelkontroll?" Det måste vara en annan forskare som gör en dubbelkoll, är det inte det kommer aldrig forskningen publiceras (publiceringen är oberoende från institutet och universiteten) och om du fortfarande är paranoid, få tag på en forskare och be dem se igenom dokumentationen av forskningen, eller bli en expert själv och granska den du också. Själv litar jag på journalernas granskning, på samma sätt som jag litar på livsmedelsverkets granskning av mina matvaror. Finns inga garantier, det går inte att bevisa absolut så garantier finns inte någonstans. "Och om den ene nu har fuskat, var finns garantin över att den andre inte också har gjort det?" Om den andra, oberoende forskaren, upptäcker felen har han allti karriärväg att vinna på att avslöja dem. Ingen garanti, men det tilltar sannolikheten i fördel. "Tänker också på hur forskare har tagit emot mutor och manipulerat data för att få statistiken att gå ihop. Och medförfattare som är mer intresserade av att se sitt namn i en internationell publicering än att ha koll på forskningsresultaten de förknippas med." Absolut, det sker hela tiden, det är ingenting man skall ignorera. Saken är dock den att man kan granska forskare och upptäcka mut- och faktabrott, du kan inte göra samma sak med medium utan det förlitar sig ännu mer på antaganden man inte kan bevisa. Den skeptiska attityden du har mot vetenskapen är väldigt hälsosam, jag tänker definitivt inte be dig ta bort den. Jag vill att du konstant skall ifrågasätta universitet och institut, och kolla upp om de verkligen är så där ärliga de säger att de är genom att granska deras forskning och läsa på dig om ämnena och hur den vetenskapliga metoden fungerar. Det är det jag själv gör så gott jag kan, fast vi skiljer oss i att jag tar det ett steg längre, jag implementerar nämligen samma attityd mot medium och tar inte deras ord för att allt de säger är sant. ## Comment 232 Author: [Borttaget] #230  "när det gäller tex läkemedel och medicinska specialiteter så har vi statliga verk som granskar och kontrollerar att påståendena stämmer, allt för att skydda oss medborgare. Kristallterapeuter och chakrabalanserare kan härja tämligen fritt utan insyn och kontroll tyvärr." Jovisst, hurra för Socialstyrelsen som skyddar oss från pseudo-mediciner och allt som inte är redovisat och bevisat enligt god vetenskaplig praxis och forskningens etik och moral. Det låter väldigt fint. Verkligheten är mer krasst orienterat till branchstandard och kapitalistiska behov. Svensk lagstiftning är tydlig på den punkten att kristallterapeuter och chakrabalanserare får vara verksamma, professionellt verksamma, med det som de redovisar är sitt kunnande, sin tradition, Denna kunskapstradition som har kanske femtusenåriga rötter i kulturtraditionen. Det är diskriminering och särbehandling och uppmaning till lagtrots att verka för att vår lagstiftning motarbetas, även om det sker i vetenskapliga retorikövningar. Varför ger ni er på detta - kanske någon slags främlingsfientlighet? Att ha respekt för vår svenska grundlag och dess rättsväsen tycker jag är en nödvändighet i ett samhälle som hyllar vetenskap - eller är det också något som härjar omkring utan vetenskaplig kontroll? ## Comment 233 Author: Shakti _#230_ _"När det gäller t ex läkemedel och medicinska specialiteter så har vi statliga verk som granskar och kontrollerar att påståendena stämmer, allt för att skydda oss medborgare. Kristallterapeuter och chakrabalanserare kan härja tämligen fritt utan insyn och kontroll tyvärr."_ Precis som om kristallterapi och chakrabalansering skulle vara lika riskfyllt som nya mediciner. Menar du kanske att man bör testa vilka biverkningar kristaller har innan man tillåter dom? ## Comment 234 Author: [Borttaget] #233 Problemen i de fallen uppstår ju när människor börjar fästa sin tilltro till verkningslösa stenar istället för att söka upp verklig läkarvård när de får riktiga problmem. ## Comment 235 Author: Vulcan #232 Tagga ner ett par varv. Sveriges lagar föreskriver inte charlataner, den gör det bara möjligt för dem att verka. Fantasier blir inte mer verkliga för att fantasierna är 5000 år gamla. Grundlagarna har ingenting med charlataner att göra och jag har ingenstans kritiserat grundlagarna. Om någon påstår sig bota sjukdomar eller säljer medel som påstås bota sjukdomar så är det väl inte mer än rätt att man kräver bevis för att det är sant och att människor inte tar skada på andra sätt av det? Precis nyss på nyheterna hörde jag om ett företag i naturmedelsbranschen som måste böta om de inte ändrar sin marknadsföring av ett visst preparat. Om inte rätt information ges så riskeras människors hälsa, där tror jag de flesta är överens, även du. Om någon köper ett preparat i hälsokostaffären för en åkomma istället för att söka adekvat vård så är något fundamentalt fel. Tyvärr kan charlataner och helbrägdagörare ännu så länge härja och lura folk men jag hoppas att det kommer en dag då man kan sy in dem för det. ## Comment 236 Author: Vulcan #233  Kristallterapi är säkert ofarligt men framför allt fullkomligt verkningslöst och behöver därför inte testas på det viset. Om någon påstår att kristallterapin botar sjukdomar så är det upp till bevis att det verkligen har effekt, om det ska klassas som godkänd vård, annars får det vara kvar i facket för hokus pokus. ## Comment 237 Author: Shakti \# 234 & 236 Men kristallterapi är inget man ersätter läkarvård med, utan något man kan komplettera den med. Sen undrar jag vilka föreställningar ni har, om varför folk använder sig av kristaller? För att bli botade från cancer? Det skulle förklara varför ni anser dom vara verkningslösa. Ett bra tips till er är att lära er lite mer om ämnet före ni talar om det. ## Comment 238 Author: Shakti Ps. Mediciner botar ju heller inga sjukdomar utan bara lindrar symptom. ## Comment 239 Author: Vulcan Varför ska man komplettera med något som är medicinskt verkningslöst? Är det placeboeffekten som är komplementet? Jag kan köpa att folk tycker det är mysigt med lite stenar på magen och därigenom ökar sitt välbefinnande vilket i sin tur alltid är av godo. Men därifrån till någon påvisbar medicinsk effekt är steget av astronomiska mått. Om det hade effekt, skulle inte läkare använda sig av det redan då? Botar inte mediciner sjukdomar? Det är nog du som behöver läsa på lite. Det finns andra mediciner än Alvedon ser du. ## Comment 240 Author: Shakti #239 Varför tror du att det är verkningslöst? Tror du att det är på grund av placeboeffekten man använder kristaller i kvartsklockor och i elektroniska chips? _"Botar inte mediciner sjukdomar? Det är nog du som behöver läsa på lite. Det finns andra mediciner än Alvedon ser du."_ Jag har aldrig sett att en sockersjuk blir frisk av sitt insulin eller att en sköldkörtel patient blir frisk av att ta hormontabletter. Jag har heller aldrig sett att människor som lider av högt blodtryck blir botade av deras blodtrycksmediciner. Kan du ge mig något exempel på några sjukdomar som blir botade av mediciner, förutom då sjukdomar där man bara behöver döda bakterier med antibiotika? ## Comment 241 Author: [Borttaget] #238 Att dömma av det påståendet är det nog, som Vulcan mycket riktigt påpekade, snarare du som skulle behöva läsa på lite. Och kanske en hel del, till och med. ## Comment 242 Author: Shakti #241 Om du nu är så påläst så varför har du inga motargument mot det som jag skriver? ## Comment 243 Author: JustMe08 #230 _"Tycker du att det finns bättre sätt att visa eller bevisa saker än den vetenskapliga metoden"?_ Nej, och jag är ingen motståndare till vetenskapen. Min förhoppning är dock att man så småningom kommer att kunna ta paranormal forskning till en annan nivå. Utveckla nya metoder osv...Jag anser att det finns fenomen man inte kan vifta bort som nonsens. Människor upplever och kommer förmodligen fortsätta att uppleva sånt som idag inte kan förklaras med andra förklaringar än att de inte går att förklara. ## Comment 244 Author: Vulcan Det var en skojig jämförelse, jämför du människor med klockor och radioapparater? Har du några dubbelblindade studier på kristallhealing där resultatet visar att det fungerar? Antibiotika är väl medicin så gott som något? Du påstod att medicin inte botar sjukdomar och jag påstod att du hade fel. ## Comment 245 Author: Shakti #244 Antibiotika botar inga sjukdomar, utan dödar bara bakterier. På grund av att bakterierna blir dödade behöver inte kroppen producera inflammationsframkallande cytokiner längre för att bekämpa dem och kroppen botar sig själv. Men egentligen ville jag ha något annat exempel än antibiotika. Sen jämför jag inte klockor med människor utan jag ger dig exempel på krafter som finns i kristallerna och undrar om du har några argument varför dessa krafter inte skulle verka på människor? Vad vet du om människors energier och vad vet du om kristallers energier? Vet du åtminstone i teori varför kristaller verkar på människor, även om du inte tror på det? ## Comment 246 Author: nrg89 #240 "Kan du ge mig något exempel på några sjukdomar som blir botade av mediciner, förutom då sjukdomar där man bara behöver döda bakterier med antibiotika?" Bakterier är rätt hemska. Kolera, digerdöden och infektioner har dödat miljontals människor genom vår historia. Alla de sjukdomarna vi idag inte kan bota tillsammans komme inte ens upp i de siffrorna kolera har i antalet dödade personer. Sedan, vaccin mot virus är ett rätt bra medicinskt framsteg som inte dödar bakterier, de ser till så att människor inte råkar ut för smittkoppor, någonting som ödelagde hela samhällen förr i tiden. #243 "Nej, och jag är ingen motståndare till vetenskapen. Min förhoppning är dock att man så småningom kommer att kunna ta paranormal forskning till en annan nivå." Varför? För att dagens forskning säger att det inte finns några bevisade samband, och det måste vara fel på metoderna i sådana fall? ## Comment 247 Author: Shakti #246 Men alla dessa sjukdomar beror bara på organismer som man dödar med gifter. Man dödar alltså det som är människors fiender med gifter. Men mediciner används ju även mot andra sjukdomar. Nu skulle jag gärna vela ha ett exempel på en enda sjukdom där mediciner verkligen botar och inte bara dödar andra organismer som gör en sjuk. ## Comment 248 Author: Vulcan "beror bara på organismer" Jo, bara... Jag tycker det räcker långt. Anemi botar du med järn t ex. Fast det är kanske ingen medicin i din värld. Medicin i din värld kanske bara är de preparat som används för att undertrycka permanenta tillstånd. Vi kan väl säga så här att mediciner botar fler sjukdomar än kristallterapi iallafall. Krafter som finns inom kristaller... I en radio använder man kristaller för att få fram en viss resonans. Det kan man få med en kopparspole och en kondensator också. Då borde man med din logik kunna bota folk med kopparspolar och kondensatorer? Dina kristaller har ingen egen energi mer än möjligen läges- och rörelseenergi i en pendel. ## Comment 249 Author: [Borttaget] #245 **"...och vad vet du om kristallers energier? Vet du åtminstone i teori varför kristaller verkar på människor, även om du inte tror på det?"** Jag har hört alla möjliga olika förklaringar. Ofta försöker man klä förklaringarna i en skenvetenskaplig språkdräkt i förhoppningen om att lura någon. Framförallt lånar man (helt grundlöst) begrepp från kvantfysiken. Vilken förklaring föredrar du? Skönt ändå att du har en förklaringsmodell. Många nöjer ju sig med något vagt argument om att vi inte kan förstå allt här i världen. ## Comment 250 Author: JustMe08 #231 Min definition på "sunt förnuft" är helt ointressant i det här fallet. Jag använder uttrycket, som jag för övrigt anser är aningen osmakligt i alla sammanhang, väldigt sällan och aldrig som retorisk spark i skrevet. Du förstod inte frågan: _"Anser Ni att vi på detta forum exponeras för information vi själva inte kan ta ställning till?"_ Min fråga kan knappast bli tydligare. Ursäkta mina dröjande svar. Har ett arbete som ska lämnas in i morgon och det upptar 99% av min tid just nu. /Mia ## Comment 251 Author: JustMe08 #246 Du har inte läst hela mitt svar. ## Comment 252 Author: Bulls-Eye Jävla tjat om gud! Han finns inte! Inse!! ## Comment 253 Author: Internettan #230: Är du själv så kritisk som man borde? _Förutom bristande begåvning hos många referees, är säkert en bidragande orsak till motståndet mot att publicera nya teorier, att auktoriteterna inom det aktuella området riskerar att tappa prestige om den nya teorin slår igenom (även forskare är givetvis människor med allt vad det innebär av både goda och dåliga egenskaper, där vi bland de senare finner; avundsjuka, prestige, bristande intelligens, maktbegär och ibland ren och skär ondska). Peer review innebär tyvärr alltför ofta att "intellektuella giganter" granskas och kontrolleras av "intellektuella pygméer", vilka refuserar allt de inte förstår eller som inte stämmer med vad som är politiskt korrekt._ [http://gluefox.com/trov/peer.shtm](http://gluefox.com/trov/peer.shtm) _När det gäller t ex läkemedel och medicinska specialiteter så har vi statliga verk som granskar och kontrollerar att påståendena stämmer, allt för att skydda oss medborgare._ Myndigheterna går i bl a läkemedelsverkets ledband. De lyssnar på de "experter" som ibland är själva skurkarna. Det finns all anledning till att vara kritisk till de myndigheter du sätter så stor tilltro till. #231: Men alla har ju möjlighet att tro. Kanske man först behöver nå stadiet där behovet av kontroll försvinner. _Själv litar jag på journalernas granskning, på samma sätt som jag litar på livsmedelsverkets granskning av mina matvaror._ Jag tycker det är förvånande att du är så tillitsfull. Livsmedelsverket har ju enorma skelett i garderoben. Varför så kritisk till vissa saker men blind för andra? För mig är det inte sunt förnuft att svälja allt bara det kommer från myndigheter eller bara för att de har s.k. experter och forskare bakom sig. _Saken är dock den att man kan granska forskare och upptäcka mut- och faktabrott_ Men hur många år av lögner hinner en forskare med innan han upptäcks? Och hur många dolda fuskare går det på varje upptäckt fuskare? Jag tror att vi bara ser toppen på isberget när det gäller forskarfusk och forskarklanteri. Spelar ingen roll om vetenskap är den bästa metoden vi har - vi kan ju ändå inte försvara den som sanningen bara för det. Ett kritiskt öga vore inte fel. #235: Myndigheterna bedriver klappjakt på minsta lilla som de inte har kontroll över. Minsta lilla antydan om att en produkt är nyttig för hälsan så kommer de med stora lagen, för "folkets bästa". Samtidigt släpper de igenom giftiga läkemedel och tillsatser i maten som tar livet av folk. (Fast på längre sikt.) Snacka om att sila mygg och svälja kameler. #244: _Antibiotika är väl medicin så gott som något?_ Fast den förstör ju för kroppen och ger resistenta bakterier. Ungefär så dåliga är de flesta läkemedel. De tar bort symtom på en sjukdom och ger symptom på tre andra.  Medicin alstrar sjukdomar skulle man kunna säga, om man vill spetsa till det. #246: Som om vaccin är något positivt för kroppen. Vaccin verkar ställa till med mer än de gör gott. Problemet med medicin är att man inte ser till hela människan. Man bryr sig inte om vad medicinen gör med resten av kroppen, bara det lindrar det specifika. Det är ingen sund vetenskap eftersom den bygger på okunskap och faktiskt skadar folk. I statistiken räknar man bara med lindrade symtom - man har ingen aning om att Bertil eller Anna några månader/år efter kommer in med en annan sjukdom som följd av medicineringen för den första. Det syns aldrig i statistiken och det görs inga sådana kopplingar. Utan det blir ny fin statistik för att man lyckas lindra sjukdom 2 istället. Det är ingen slump att många människor äter upp till 15 olika mediciner. ## Comment 254 Author: Vulcan #253 Ruskig massa text. Jag kan egentligen bara säga en sak om alltihop. Jag har hellre ett statligt verk som granskar än 500 olika kvacksalvare som påstår utan belägg. Vad föredrar du för behandling för dig själv eller en närstående med cancer, skolmedicinens onkologiska vård eller påstått verksam "naturterapi"? Har du något bättre alternativ än statliga verk som granskar? Har du någon bättre metod mot smittkoppor, difteri, polio än de vacciner som finns? Hur behandlar du sepsis? Med böner, kristaller eller antibiotika? ## Comment 255 Author: Shakti #248 Järn är ingen medicin utan ett spårelement som i tablettfom klassas som kosttillskott och det kan inte bota anemi. Anemi är en brist på röda blodkroppar och därför är kroppens förmåga att ta upp syre nedsatt. Orsaken kan vara brist på hemoglobin som syntetiseras av järn men sällan är anledningen att man tar upp för lite järn, utan att upptagningen och fördelningen i kroppen inte fungerar eller blödningar t.ex. i tarmen. Jag trodde du var påläst. Varken mediciner eller kristallterapi botar sjukdomar. Mediciner lindrar symptom eller tar bort symptomen fast man fortfarande är sjuk. Kristaller hjälper att balansera ut energier med hjälp av dess frekvenser som har resonans till kroppens energier som består av svaga elektriska impulser i nervbanorna och meridianerna. En kopparspole eller kondensator skulle ha lika lite effekt som i en kvartsklocka där kristallen håller frekvensen på en viss nivå i en kvartsoscillator. Sen finns det andra saker i kristaller som verkar t.ex. färgen (färgterapi) och spårelementen som förhåller sig i kristaller, precis  som i homeopatiska preparat. I vissa fall kan det hända att stenen är så mjuk att det lossnar nanopartiklar från den, som t.ex. Lepidolit. Lepidoliten innehåller litium som också används i mediciner mot nervsmärtor, depressioner och liknande. Klistrar man stenen på ett ställe där man har nervsmärtor (diskbråck t.ex.) tränger nanopartiklarna genom huden och lindrar smärtorna. #249 I så fall har du aldrig hört en ordentlig förklaringsmodell. Kanske du skulle intressera dig lite mer för ämnet innan du bildar dig en åsikt. ## Comment 256 Author: Vulcan #255 Har du lust att referera till någon källa som kan verifiera det du påstår? Inte någon annan kvacksalvare utan helst en dubbelblindad studie. Inte? Varför används inte kristallterapi i vår vanliga sjukvård? Ska jag berätta? Det beror på att den inte visats ha någon effekt mer än plånboksdränerande. ## Comment 257 Author: Shakti #256 [http://www.internetmedicin.se/dyn\_main.asp?page=335](http://www.internetmedicin.se/dyn_main.asp?page=335) [http://sv.wikipedia.org/wiki/Lepidolit](http://sv.wikipedia.org/wiki/Lepidolit) Och hur är det med dig. Jag ser att du inte har lyckats ta fram ett enda exempel på medicin som botar sjukdomar. Den enda vetenskaparen som jag vet att har gjort studier är Michael Gienger [http://www.michael-gienger.de/](http://www.michael-gienger.de/) Du kan ju kontakta honom och fråga efter dem. Sen undrar jag varför kristallterapi skulle användas i vanlig sjukvård. Vanlig sjukvård styrs av läkemedelsföretagen. Kristallterapi är komplementär vård som läkemdelsföretagen inte kan tjäna pengar på. Dessutom undrar jag ju varför man skulle behöva fara till ett sjukhus för att lägga på sig stenar och kristaller eller för att bära dem. Till ett sjukhus far jag om jag måste opereras eller t.ex. ta blodprov.  Den vanliga vården och den alternativa vården har dessutom två olika synsätt på människan. Sjukvården ser bara besvären och ett medel mot besväret. Alternativ vården ser hela människan som en helhet som måste hållas i harmoni och balans. Undrar också vilka föreställningar du riktigt har om kristallterapi. Det vekar ju som att dina föreställningar inte riktigt stämmer överens med verkligheten, hur kristallterapi egentligen fungerar och vad det egentligen är. Om det alltså är dina föreställningar som du vill ha bevis på så kan jag nog inte hjälpa dig. Bäst skulle det ju vara om du själv läste på vad det handlar om och själv syssla med stenar i några år för att göra egna erfarenheter. Annars är det ju bara din egen tro och din egen föreställningsram som du bygger på. För att få lite mer föreståelse kan du ju läsa  här: [http://www.alternativmedicin.se/sok/Beh-025.html](http://www.alternativmedicin.se/sok/Beh-025.html) [http://www.revital.se/energimedicin.htm](http://www.revital.se/energimedicin.htm) ## Comment 258 Author: Bulls-Eye #257 Wikipedia, det är den sämsta källan man kan hänvisa till. Det är en massa IQ-befriade personer som skriver där. LITA INTE PÅ WIKI! ## Comment 259 Author: Shakti #258 Ok. Titta efter i vilket annat minerallexikon som helst. ## Comment 260 Author: Vulcan Du länkar ju själv till en sida där järn anges som terapi mot anemi. Terapi=medicin, eller? Påstår du också att sjukvården inte kan bota cancer? Jag ser också att man framställer litium av lepidolit men vad har det att göra med att klistra stenar på ryggen? Om kristallterapi hade en bevisad effekt skulle isåfall företag stå på kö för att tjäna pengar på det i den riktiga sjukvården. Det gör de inte idag. "Alternativ" vård styrs av människors godtrogenhet och är beroende av att man tror på metoden. "Alternativt" synsätt innebär att man påstår att man ser till människans helhet och i samma andetag påpekar att riktig vård inte gör det. Föreställning om kristallterapi... Humbug, trams, kvacksalveri och alla andra liknande ord du kan komma på. Roligt att du länkar till "jordstrålning" som är ett av mina områden och som jag pysslat mycket med. Det finns inget stöd för att något sådant existerar. Att många tror på det och presenterar, i sitt tycke, goda verifikationer gör det inte mer sant. ## Comment 261 Author: nrg89 #253 "Men alla har ju möjlighet att tro. Kanske man först behöver nå stadiet där behovet av kontroll försvinner." Når vi alla de stadiet inom våran livstid? "Jag tycker det är förvånande att du är så tillitsfull. Livsmedelsverket har ju enorma skelett i garderoben. Varför så kritisk till vissa saker men blind för andra? För mig är det inte sunt förnuft att svälja allt bara det kommer från myndigheter eller bara för att de har s.k. experter och forskare bakom sig." Du missförstår mig. Jag har granskat hur livsmedelsverket går till väga och läst vad deras kritiker säger, och de gör mycket fel, men det sker några gånger om året och alla felen upptäcks. Sannolikheten att det skall vara fel på din matvara är alltså låg, och du kan själv läsa på dig om allt de gjort, de måste dokumentera sitt arbete. Det är samma sak med journaler som granskar. Jag byggde upp den här tilliten via granskning och förstärker den via mer granskning inte blind tillit. För mig är det inte sunt förnuft att svälja någonting, även om det kommer från sina nära och kära, vilket du menar att du gör i inlägg #15. "Men hur många år av lögner hinner en forskare med innan han upptäcks? Och hur många dolda fuskare går det på varje upptäckt fuskare?" I inget av fallen har det gått särskilt lång tid, och vi vet inte hur många dolda fuskare det går per upptäckt forskare och att säga att de är fler eller mindre än de upptäckta forskarna är ologiskt eftersom du gör antaganden då. Occams rakblad. "Jag tror att vi bara ser toppen på isberget när det gäller forskarfusk och forskarklanteri" Varför? Vad finns det för bevis som leder dig till den slutsatsen? "Spelar ingen roll om vetenskapen är den bästa metoden vi har - vi kan ju ändå inte försvara den som sanning bara för det." Nu börjar jag faktiskt förlora tålamodet. Jag har aldrig sagt att vetenskapen ger perfekt, 100% sanning, bara det rimligaste. För bara ett 20-tal inlägg sedan sade jag att det inte kan ge exakt sanning, bara det rimligaste svaret, mer än tre gånger. Det bästa sättet vi har för att förstå världen är inte samma sak som det perfekta sättet att förstå världen på. #253 "Fast den förstör ju för kroppen och ger resistenta bakterier. Ungefär så dåliga är de flesta läkemedel. De tar bort symtom på en sjukdom och ger symptom på tre andra. Medicin alstrar sjukdomar skulle man kunna säga, om man vill spetsa till det." Så du tycker resistenta bakterier är ett alldeles för högt pris att betala jämfört med det faktum att världens medellivslängd är 65 år vid år 2000, jämfört med 35 år år 1900? "Som om vaccin är något positivt för kroppen. Vaccin verkar ställa till med mer än de gör gott." Snälla, en källa tack. "Problemet med medicin är att man inte ser till hela människan. Man bryr sig inte om vad medicinen gör med resten av kroppen, bara det lindrar det specifika. Det är ingen sund vetenskap eftersom den bygger på okunskap och faktiskt skadar folk." Så du skulle alltså påstå att världen idag är mer dödlig, har mer sjukdomar i omlopp som påverkar våran förmåga att leva bra, arbeta och njuta än innan den medicinska vetenskapen kom igång på riktigt, runt 1860-talet? "I statistiken räknar man bara med lindrade symtom - man har ingen aning om att Bertil eller Anna några månader/år efter kommer in med en annan sjukdom som följd av medicineringen för den första. Det syns aldrig i statistiken och det görs inga sådana kopplingar." Du tycker alltså att vi skall låta dem stryka med i sjukdomen från början? Vad för definition har du av sjukdom, förresten? Den absolut vanligaste definitionen inbegriper brutna handleder och cancertumörer också, och de motarbetas utan medicin utan via ingrepp eller annan form av vård konstant. ## Comment 262 Author: Internettan #261: Jag vet inte om alla kan tro. Alla har ju möjligheten kan man säga. Å andra sidan är vi ju så formade av våra tidigare erfarenheter att det i praktiken kanske inte är så. _Sannolikheten att det skall vara fel på din matvara är alltså låg, och du kan själv läsa på dig om allt de gjor_ Livsmedelsverket tillåter hur mycket skit som helst i mat - och ändå får det kallas mat. Bara för att det inte finns akut farliga ämnen i maten så innebär det inte att maten är bra och att livsmedelsverket är pålitligt. Att hälla socker och glutamat i skinka, att en vara som hemmagjord innehåller 4 ämnen men den industritillverkade innehåller 15 - är det okej för dig bara för att du kan läsa hur livsmedelsverket tänker?  _I inget av fallen har det gått särskilt lång tid, och vi vet inte hur många dolda fuskare det går per upptäckt forskare och att säga att de är fler eller mindre än de upptäckta forskarna är ologiskt eftersom du gör antaganden då. Occams rakblad._ 50 år är en lång tid. (Den gamla fettidén om att mättat fett skulle var farligt.  Ancel Keys fusk upptäcktes inte förrän rätt nyligen och vårt samhälles kostråd till befolkningen har byggt på denna forskning.) Fusk inom läkemedelsindustrin, myndighetspersoner och rådgivare som är knutna till läkemedelsindustrin eller levsmedelsindustrin är väl vardagsmat? T ex när det gällde svininfluensa-vaccinet. Det är inga antagande utan ett faktum. Eftersom du inte verkar känna till alla felaktigheter inom vetenskapen som jag gör antar jag att du väljer bort vissa källor till info. Håller man sig till enbart ena sidan får man bara en slags svar. Själv har jag läst vetenskaplig metod och statistik på högskola så jag är åtminstone någorlunda insatt. Men  därutöver är jag kritisk och nyfiken och söker information även från annat håll, som inte anses rumsrent av de etablerade. (Självklart inte.) Det finns med andra ord hur mycket info som helst från olika håll där man gång på gång får läsa om hur rent amatörmässiga vetenskapens representanter ofta är eller egotrippade. (Nu har jag läst mycket om just de som är dumma, vilket gör att mitt fokus kantrar åt just det hållet. Självklart är bra forskning jättebra. Jag är inte emot forskning i sig såklart utan självgodheten, statusen och monopolet på sanningen, trots att alla vet att vetenskap är steg på vägen hela tiden. Men de beter sig inte så. _Nu börjar jag faktiskt förlora tålamodet. Jag har aldrig sagt att vetenskapen ger perfekt, 100% sanning, bara det rimligaste._ Men när du i samma anda hyllar livsmedelsverket bara för att de sysslar med vetenskap och bara för att du kan läsa hur de gör - då smutsar du ner vetenskapen. För forskare, myndigheter, experter osv är ofta rena klantar och de försvarar allt i vetenskapens namn. Själva vetenskapen är det inte fel på. Det är människorna som sysslat med den som det är fel på - i stor utsträckning. Det är väl som med religionen. Men eftersom vi inte kan skilja på vetenskap och de människor som sysslar med den blir resultaten ofta felaktiga - men ännu värre - människor använder resultaten på sjuka sätt. Man förhöjer vetenskapen till sanning och skor sig på den samtidigt som man förkastar annan kunskap. Ännu värre - viss vetenskap förhöjs som sanning (den som ger pengar) medan andra seriösa forskare förtalas och jagas. Därav min ilska. Kan du ordna till en vetenskap som inte styrs av prestation, status och pengar så kan vi skaka hand. Som det är nu är vetenskap opålitlig som en följd av dess utövare och förespråkare. _Så du tycker resistenta bakterier är ett alldeles för högt pris att betala jämfört med det faktum att världens medellivslängd är 65 år vid år 2000, jämfört med 35 år år 1900?_ Jag vet inte. Men jag tror att vi överanvänt antibiotika och förstört immunförsvar istället för att bygga upp kroppen. Antibiotika kanske skulle ha använts bara i de allra allvarligaste fallen. Inte till varenda liten infektion.  _Så du skulle alltså påstå att världen idag är mer dödlig, har mer sjukdomar i omlopp som påverkar våran förmåga att leva bra, arbeta och njuta än innan den medicinska vetenskapen kom igång på riktigt, runt 1860-talet?_ Mycket har med vår levnadsstandard att göra och inte med den medicinska vetenskapen. Men visst kan vi ta hand om fler sjukdomar. Parallellt med detta skapar vi också fler sjukdomar genom vårt sätt att äta/leva och genom vårt sätt att behandla sjukdomar. Vår sjukvårdsapparat är ju enorm. Visst lever människor längre - men hur bra mår vi? _Du tycker alltså att vi skall låta dem stryka med i sjukdomen från början?_ Nej. Våra fina läkare borde läsa lite mer om hur kroppen verkligen fungerar istället för att bara proppa i patienterna starka läkemedel. Vi kan bota rätt mycket bara genom att ändra våra kostvanor drastiskt. Hjärt och kärlsjukdomar borde knappt finnas egentligen med den kunskap vi har. Läkare hjälper akut, ja. Men botar de? Nej, du! _Vad för definition har du av sjukdom, förresten? Den absolut vanligaste definitionen inbegriper brutna handleder och cancertumörer också, och de motarbetas utan medicin utan via ingrepp eller annan form av vård konstant._ Medicinen är inte helt fel. Den är bra på många sätt. Men långt ifrån alla. Cancer ska vi bara inte tala om hur man närmast tar kål på patienten samtidigt med cancern. ## Comment 263 Author: nrg89 #262 "Jag vet inte om alla kan tro. Alla har ju möjligheten kan man säga. Å andra sidan är vi ju så formade av våra tidigare erfarenheter att det i praktiken kanske inte är så." Så, Gud gör det alltså lättare för vissa än andra att tro, varför då om han nu inte vill inskränka den fria viljan och älskar oss alla? "Livsmedelsverket tillåter hur mycket skit som helst i mat - och ändå får det kallas mat. Bara för att det inte finns akut farliga ämnen i maten så innebär det inte att maten är bra och att livsmedelsverket är pålitligt." Absolut, innan man bestämmer sig för att ha åsikten att maten är bra måste man göra undersökningar om allt det som finns i maten har några som helst påverkningar på våran hälsa och är fortfarande lika nyttig. Om du själv kollar upp de studierna de gör, ser du att slutsatsen är att näringshalten inte minskar och att hälsan inte äventyras. "50 år är en lång tid. (Den gamla fettidén om att mättat fett skulle var farligt. Ancel Keys fusk upptäcktes inte förrän rätt nyligen och vårt samhälles kostråd till befolkningen har byggt på denna forskning.)" Japp, det stämmer. Jag ber om ursäkt, du hittade faktiskt ett fall som höll på i 50 år, och det säger en hel del om hur granskningen har utvecklats sedan 50 år. "Fusk inom läkemedelsindustrin, myndighetspersoner och rådgivare som är knutna till läkemedelsindustrin eller levsmedelsindustrin är väl vardagsmat?" Och det tar ett år eller två år (granskning tar lång tid, man måste tänka inom den tidsramen) och sedan hittas det. Inom forskningen, iallafall, sedan om saker som rutiner inom livsmedels- och läkemedelsindustrin, så som ICA:s ompackateringsskandal, har ingenting med forskning att göra. "T ex när det gällde svininfluensa-vaccinet. Det är inga antagande utan ett faktum." Vad är det med svininfluensa-vaccinet du tänker på? Det är väl, hoppas jag, inte debatten om att det skulle vara mer osäkert än sjukdomen? "Eftersom du inte verkar känna till alla felaktigheter inom vetenskapen som jag gör antar jag att du väljer bort vissa källor till info. Håller man sig till enbart ena sidan får man bara en slags svar." Wow, lite fördomar här. Eftersom du är sämre än mig på matematik och filosofin bakom den vetenskapliga metoden utgår jag ifrån att du inte alls har någonting att säga om hur vetenskap fungerar. Håller man sig till källor som inte låter sig granskas alls får man bara ett slags svar. Skall vi skippa högstadietaktikerna och diskutera ämnet i sakfråga? "Själv har jag läst vetenskaplig metod och statistik på högskola så jag är åtminstone någorlunda insatt." I och med att du tidigare i diskussionen inte hade någon aning om hur man beräknar sannolikheten för att någonting stämmer så ser jag det där som ytterst tveksamt. Inte för att det har någon som helst betydelse alls, för vi diskuterar inte varandra, vi diskuterar huruvida man kan använda den vetenskapliga metoden till att bevisa en kausalitet, och det kan man, och därför skall man kunna applicera det på medium och annat övernaturligt. "Men därutöver är jag kritisk och nyfiken och söker information även från annat håll, som inte anses rumsrent av de etablerade." Jag trodde du faktiskt hade läst hur den vetenskapliga metoden och statistik går till, och då skall man söka informationen själv till den mängd det går, eller sov jag på den lektionen de gick igenom att man blint skall lita på allt man läser i rapporter? "Men när du i samma anda hyllar livsmedelsverket bara för att de sysslar med vetenskap och bara för att du kan läsa hur de gör - då smutsar du ner vetenskapen. För forskare, myndigheter, experter osv är ofta rena klantar och de försvarar allt i vetenskapens namn." Hur då? Vetenskaplig forskning handlar om att låta sig bli falsifierad av utomstående källor. Du gick väl igenom att forskning bygger på försök till falsifiering från andra håll istället för den gamla metoden, att bidra med bevis? "Man förhöjer vetenskapen till sanning och skor sig på den samtidigt som man förkastar annan kunskap. Ännu värre - viss vetenskap förhöjs som sanning (den som ger pengar) medan andra seriösa forskare förtalas och jagas. Därav min ilska." Om du verkligen läst hur den vetenskapliga metoden går till hade du själv sett hur absolut allting du listar här inte har någonting med den att göra. Du kan inte förhöja viss kunskap och förkasta annan via den vetenskapliga metoden, du måste falsifiera någonting för att förkasta det och den vetenskapen som "förhöjs" har i sin tur också genomlidit falsifiering. Beskriv annars gärna konkret hur man använder den vetenskapliga metoden till att förkasta viss kunskap. "Kan du ordna till en vetenskap som inte styrs av prestation, status och pengar så kan vi skaka hand." Varför? På vilket sätt påverkar det här den vetenskapliga metoden alls? Du vet väl att granskningen sker av oberoende parter, va? "Som det är nu är vetenskap opålitlig som en följd av dess utövare och förespråkare." Ingenting är rakt igenom pålitligt, man måste vara skeptisk mot allt, jag har aldrig påstått att vetenskap är 100% pålitligt heller, bara mer pålitligt än andra metoder. "Jag vet inte. Men jag tror att vi överanvänt antibiotika och förstört immunförsvar istället för att bygga upp kroppen. Antibiotika kanske skulle ha använts bara i de allra allvarligaste fallen. Inte till varenda liten infektion." Ok, men ditt argument var att antibiotika inte var värt den skada den skapar. Vad menade du då? "Mycket har med vår levnadsstandard att göra och inte med den medicinska vetenskapen. Men visst kan vi ta hand om fler sjukdomar. Parallellt med detta skapar vi också fler sjukdomar genom vårt sätt att äta/leva och genom vårt sätt att behandla sjukdomar." Men mycket har med våran medicinska vetenskap att göra. Blodförgiftning, kolera och smittkoppor var hemska folkmördare under 1800-talets Sverige, idag är de bara ett besök på vårdcentralen och de är borta. "Nej. Våra fina läkare borde läsa lite mer om hur kroppen verkligen fungerar istället för att bara proppa i patienterna starka läkemedel. Vi kan bota rätt mycket bara genom att ändra våra kostvanor drastiskt." Absolut, och det är därför vi har universitetsjukhus i våra storstäder, för att förstå mer om kroppen fungerar, och forskning om hur kosten påverkar sjukdomar har verkligen trätt i stor kraft. "Hjärt och kärlsjukdomar borde knappt finnas egentligen med den kunskap vi har. Läkare hjälper akut, ja. Men botar de? Nej, du!" Jag har högt kolesterol i släkten. Min farfar, min pappa och min lillebror har alla tre haft högt kolesterol och min farfar opererade sig när han var 55 och min pappa några månader efter han fyllde 29 (ja, 29). Båda två har inte ens nära de problemen de hade innan och min lillebror, tack vare att han tar blodförtunnande, kommer antagligen inte behöva göra en operation. Jag tycker det är min definition av att bota, det är bättre än att göra ingenting även när vi väger in konsekvenserna. "Medicinen är inte helt fel. Den är bra på många sätt. Men långt ifrån alla. Cancer ska vi bara inte tala om hur man närmast tar kål på patienten samtidigt med cancern." Det hade alltså varit bättre att låta patienten dö istället för strålningsbehandling? ## Comment 264 Author: [Borttaget] nrg89 skriver att det är vetenskapens förtjänst att vi lever till högre ålder idag , att vetenskapen och Livsmedelsverket har lyckats förlänga livet på hela svenska befolkningen med ca 35 år på ca 100 år. Varför har de då inte fått Nobelpriset? Mediciner dämpar symptom och deltager i människokroppens självläkning av sår och skador. Men de ger bieffekter som resistenta bakterier och alla som läst FASS vet att sk biverkningar utgör en stor del av FASS. Tydligen har inte den medicinska vetenskapen full kontroll på vad den gör utan får likt en skogsarbetare måtta fritt med yxan. Joseph Smith var känd av Amerika på 1840 talet som en ny kyrkogrundare och profet för Jesu Kristi uppenbarelser. I en av hans uppenbarelser får han veta att Herren skulle uppenbara sitt ansikte för världen runt 1880. Vad det innebär får var och en forska själv men är det inte underligt att svenska mäns medellivslängd var runt 33 år just vid den tiden ? ## Comment 265 Author: Vulcan #264 Känner du till något bättre alternativ, som fungerar, än de läkemedel som i dag står till buds mot olika sjukdomar? Vilket väljer du, dö av sjukdom eller ta de medel som finns, med biverkningar, och leva några år till? En mans fantasier har inget med medellivslängd att göra. En man född runt 1850 hade en förväntad livslängd om 41,66 år. Föddes han 1880 var den förväntade livlängden 45,27 år. ## Comment 266 Author: nrg89 #264 "nrg89 skriver att det är vetenskapens förtjänst att vi lever till högre ålder idag , att vetenskapen och Livsmedelsverket har lyckats förlänga livet på hela svenska befolkningen med ca 35 år på ca 100 år." Nej, hela världens medellivslängd. Sveriges ökade inte lika markant under 1900-talet som i tillexempel Bangladesh. "Varför har de då inte fått Nobelpriset?" Livsmedelsverket har inte gjort någonting för att förlänga medellivslängden, det har bara forskarna som har tagit fram de förbättrade livsmedlen gjort, tillexempel Norman Borlaug, och därför fick han fredspriset för att ha räddat uppskattningsvis 1 miljard människor från svält. "Mediciner dämpar symptom och deltager i människokroppens självläkning av sår och skador." Du menar förutom de gångerna den vaccinerar mot sjukdomar och dödar bakterier som orsakar sjukdomarna? ## Comment 267 Author: Shakti #260 _"Du länkar ju själv till en sida där järn anges som terapi mot anemi. Terapi=medicin, eller? Påstår du också att sjukvården inte kan bota cancer?"_ Att ta järn för att fylla på sin järndepå ger samma effekt som insulin ger för en sockersjuk, men man blir inte botad från grundsjukdomen. De inre blödningarna i tarmen som kan orsaka järnbrist upphör inte och om man har problem med järnupptagingen fungerar det inte alls att ta järn. Man blir inte botad av järn.  Järn är som sagt ingen medicin, utan klassas som kosttillskott. Att skriva "Terapi = medicin, eller?" är en felaktig (ologisk) kombination. Medicin är en sorts terapi, men det betyder inte att terapi enbart består av medicin. I det här fallet består terapin av kosttilskott och inte av läkemedel och grundsjukdomen blir inte botad. Jag vill ha ett exempel där läkemedel botar sjukdomar. Sjukvården kan ibland bota cancer, men inte med enbart läkemedel. Cancerpatienter måste man både operera och ge kemoterapi. Det kan fungera ibland, men ofta fungerar det inte, eller så kommer cancern tillbaka igen för att man inte behandlar grundorsaken till att man över huvud taget får cancer. Hos min mans far t.ex. fungerade det inte. Han levde 1-2 .år längre, men dessa 1-2 år var ett helvete för honom. Jag vill ha ett exempel på att man bara behöver ta en medicin för att bli frisk. _„Jag ser också att man framställer litium av lepidolit men vad har det att göra med att klistra stenar på ryggen?__"_ Jag har redan förklarat för dig vilken effekt det har att klistra en lepidolit på ryggen. Vad är det du inte förstår? _„Om kristallterapi hade en bevisad effekt skulle isåfall företag stå på kö för att tjäna pengar på det i den riktiga sjukvården. Det gör de inte idag"_ Visst finns det en massa företag som säljer stenar och folk som köper dom till kristallterapi. Men eftersom man inte kan tjäna så mycket pengar på att sälja kristaller som att sälja patenterade läkemedel, intresserar sig läkemedelsföretagen inte för att gräva efter kristaller för att sälja dom.   För att få ett bevis på att kristallterapin fungerar får du inte tänka så som skolmedicinen gör. Alltså att det finns ett besvär där och här har vi ett medel mot besväret. Det är inte helhetligt tänkande och kristaller verkar för det mesta inte på det här viset. Om du däremot ser människan som en helhet som kan hamna ur harmoni och om du ser besvär som en indikator att det finns någonting som stör balansen i kropp och själ, kan du använda stenar som ett hjälpmedel för att komma i balans igen. Då kan du bevisa det för dig själv med erfarenheterna som du gör med stenarna. Men det verkar du inte ha gjort. Du har ju inte ens förstått principerna av kristallterapi. Om du har ett besvär och bara letar efter en kristall mot besväret, kommer du för det mesta att misslyckas. Så fungerar kristallterapi inte. _"Alternativ" vård styrs av människors godtrogenhet och är beroende av att man tror på metoden. "Alternativt" synsätt innebär att man påstår att man ser till människans helhet och i samma andetag påpekar att riktig vård inte gör det."_ På vilket sätt menar du att sjukvården ser människan som en helhet? Om en grundorsak är anledningen till tre olika sjukdomar, kan det hända att tre olika läkare behandlar var sin sjukdom eller symptom och ingen vet eller intresserar sig för vad dom andra två gör och ingen letar efter grundorsaken. Det kan tex. hända att någon med amalgamfyllningar har kronisk kvicksilverförgiftning och får nedsatt aktivitet på några viktiga enzymer, som i sin tur orsakar olika sjukdomar, som sködskörtel sjukdomar, reumatiska sjukdomar och psykiska besvär. Då ger den ena läkaren hormoner som sköldskörteln inte kan producera längre, den andra läkaren förskriver smärtmedel och inflammationshämmare mot reuma och psykiatern förskriver antidepressiva och lugnande medel. Men ingen kommer på idén att fundera över varför den här människan har fått dessa sjukdomar och ingen kommer på idén att leta efter orsaken. Patienten blir aldrig frisk och tar mediciner resten av sitt liv, fast han egentligen bara skulle behöva bli av med kvicksilverfyllningarna, göra en avgiftningsterapi och aktivera anzymerna med rätt kosttillskott igen. Men i nästan alla sorters alternativvård är orsaksbehandling fundamentet som terapin står på. _„Föreställning om kristallterapi... Humbug, trams, kvacksalveri och alla andra liknande ord du kan komma på."_ Detta är din personliga åsikt och eftersom du inte har förstått principerna av kristallterapi, utan dina förväntningar styrs av skolmedicinskt tänkande, är det helt klart att du har den åsikten. Det skulle jag också ha om jag inte ens skulle förstå principerna och inte ha egna erfarenheter. Helt ok att du tänker så men utan att ha ordentliga argument kan du inte övertyga någon i ett forum.  _Roligt att du länkar till "jordstrålning" som är ett av mina områden och som jag pysslat mycket med. Det finns inget stöd för att något sådant existerar. Att många tror på det och presenterar, i sitt tycke, goda verifikationer gör det inte mer sant._ Varför pysslar du med saker som du inte tror på och hur kan något som du anser inte existera vara ett av dina områden? Anser du att bara för att vetenskapen inte stöder jordstrålning att den inte existerar? Hur har du "pysslat" med jordstrålning? Har du bara läst teorier och pysslat med slagruta, eller har du iaktagit hur vissa omgivningar påverkar dig, tex. att omgivningar med vulkaner (tex. kanarieöarna) ger dig mycket power? Det är alltid de egna erfarenhererna som räknas. Annars handlar det bara om "tro eller inte tro. Jag kan tala om egna erfarenheter som jag har gjort med kristaller och de hjälpte där som mediciner inte hjälpte. Om det skulle ha varit placeboeffekt, undrar jag varför medicinerna inte hade samma effekt, för dessa trodde jag på, medan jag inte trodde att kristallerna verkar som de gjorde när jag prövade ut dom för första gången. ## Comment 268 Author: Internettan #263: _Så, Gud gör det alltså lättare för vissa än andra att tro, varför då om han nu inte vill inskränka den fria viljan och älskar oss alla?_ Det är väl inte Gud som gör det lättare eller svårare. Men jag vet inte. _Om du själv kollar upp de studierna de gör, ser du att slutsatsen är att näringshalten inte minskar och att hälsan inte äventyras._ Det där tror jag inte på för fem öre. Tänk bara på besprutad frukt. Det anges gränsvärden för olika ämnen men producenterna kringgår detta genom att de kombinerar olika ämnen, varje under sitt gränsvärde - men vad blir summan av cocktailen? Och vad vet livsmedelsverket av de långsiktiga effekter olika ämnen har på människokroppen? Sen undrar jag hur halvfabrikat med dåliga minimala råvaror, med annan goja som utfyllnad plus extra salt, glutamat och socker som smakförstärkare kan innehålla samma näringsvärde som den ursprungliga hemmagjorda? _Och det tar ett år eller två år (granskning tar lång tid, man måste tänka inom den tidsramen) och sedan hittas det._ Är det inte en idealbild du beskriver nu? Med tanke på den granskning som förekommer så är den väl inte idiotsäker precis? Sen är det ju så att "outsiders" med en annorlunda syn på en etablerad åsikt hånas och utesluts av de andra. Det ska mycket till innan en felaktighet erkänns och ändras. Trots omfattande bevis. Sen finns det ju exempel på läkemedel som används och som många år senare upptäcks ge mycket värre biverkningar än vad man tidigare trott. Och då har folk använt dessa under tiden.  _Vad är det med svininfluensa-vaccinet du tänker på? Det är väl, hoppas jag, inte debatten om att det skulle vara mer osäkert än sjukdomen?_ WHO-rådgivare som var knutna till vaccinindustrin. _Wow, lite fördomar här. Eftersom du är sämre än mig på matematik och filosofin bakom den vetenskapliga metoden utgår jag ifrån att du inte alls har någonting att säga om hur vetenskap fungerar. Håller man sig till källor som inte låter sig granskas alls får man bara ett slags svar._ Du är säkerligen bättre på både matte, filosofi och vetenskap överhuvudtaget. Du verkar ändå inte känna till mycket av det jag känner till (om alla otaliga exempel på "vetenskapliga fel"). _I och med att du tidigare i diskussionen inte hade någon aning om hur man beräknar sannolikheten för att någonting stämmer så ser jag det där som ytterst tveksamt._ Du menar att jag ljuger? Snacka om högstadietaktik. När jag skrev att "du inte verkar känna till det jag känner till..." tog du tydligen illa upp. Jag menar verkligen inte att du skulle vara mindre vetande än vad jag är utan du är troligen mycket mer kompetent på alla möjliga vis. Jag menade bara att du inte alls verkar känna till alla felaktigheter som kommit upp angående olika vetenskapliga "fel". Åtminstone visar du inte det när du hela tiden ser vetenskapen som så bra, om än inte perfekt. Vad hjälper det om du enbart läser fina vetenskapliga rapporter och har 200 poäng på universitetet och förstår allt om vetenskap i teorin, om du missar all kritik från annat håll? Jag har läst på högskolan på grundnivå. Inte så jätteavancerat kanske och inga detaljer om sannolikhetsberäkningar. Jag ville bara tala om att jag är hyfsat insatt och inte bara en som läser populärtidningar eller så. _Jag trodde du faktiskt hade läst hur den vetenskapliga metoden och statistik går till, och då skall man söka informationen själv till den mängd det går,_ Varför gör du inte det då? För du verkar godta en massa bara det kommer från forskare. _Vetenskaplig forskning handlar om att låta sig bli falsifierad av utomstående källor. Du gick väl igenom att forskning bygger på försök till falsifiering från andra håll istället för den gamla metoden, att bidra med bevis?_ Vad har det med saken att göra? _Om du verkligen läst hur den vetenskapliga metoden går till hade du själv sett hur absolut allting du listar här inte har någonting med den att göra._ Jag hoppas att du förstår att jag klumpar ihop vetenskap med dess utövare? Vetenskapen som metod är bra men i praktiken går den inte att skilja från dess utövare, eftersom det är genom dem som vi får fram resultat. Och det är genom människor vi tolkar och tillämpar vetenskapliga resultat. Och det ser vi ju hur det går. Nu har du ifrågasatt mina vetenskapliga kunskaper i varenda stycke. Jag vet att du är mig överlägsen i detta ämne. Nu behöver du inte upphöja dig själv mer.  _Du kan inte förhöja viss kunskap och förkasta annan via den vetenskapliga metoden_ Ha, ha! Ge dig nu! "via den vetenskapliga metoden" Nej, vem gör det via den vetenskapliga metoden? Det går så bra att göra det via sin mun och via sina kolleger. (Forskarna) Förstår du inte alls vad jag pratar om? Kan du inte prata som en vanlig människa på ett forum istället för en akademiker på ett universitet? Det är väl ändå viktigare att leva i verkligheten än att leva via studier? _du måste falsifiera någonting för att förkasta det_ Men det gör inte alla forskare. (Eller hur var det nu med det mättade fettet och Annika Dahlqvist? De motarbetade henne med näbbar och klor och hon förlorade sitt jobb. Ändå fick hon rätt.) Då hjälper det inte med dina perfekta tillvägagångssätt. Det är inte det vi diskuterar, vi diskuterar tillämpning av vetenskap. I alla fall gör jag det. Inte en utopi, för det är helt ointressant hur det borde vara när inte ens vetenskapsmännen själva bryr sig om att följa de regler som finns.   _Du vet väl att granskningen sker av oberoende parter, va?_ Och du vet väl att de inte är så pålitliga som du tror? Se t ex inlägg #253. _Ok, men ditt argument var att antibiotika inte var värt den skada den skapar. Vad menade du då?_ Det har många gånger använts i onödan och skapat mer lidande för enskilda. De hade troligen kunnat bli bra på andra sätt genom kroppens egen läkeförmåga istället för att bli mer och mer försvagad av antibiotika vilket leder till ytterligare mottaglighet för sjukdom. Det finns ju hur många människor som helst som "levt på antibiotika" i åratal utan att på något sätt blivit botade mer än tillfälligt. _Men mycket har med våran medicinska vetenskap att göra. Blodförgiftning, kolera och smittkoppor var hemska folkmördare under 1800-talets Sverige, idag är de bara ett besök på vårdcentralen och de är borta._ Fast med vår förträffliga medicinska kunskap idag - varför har vi nya sjukdomar istället? Det är ju en epidemi av cancer och hjärt- kärlsjukdomar. Varför? Borde vi inte vara jättefriska nu med vår kunskap? Istället har vi en symtomdämpande läkarindustri som förgiftar folk. Vad är det som gör att vi inte kan bota? Sanningen är väl som det sägs - läkemedelsindustrin tjänar pengar på sjuka människor. _Absolut, och det är därför vi har universitetsjukhus i våra storstäder, för att förstå mer om kroppen fungerar, och forskning om hur kosten påverkar sjukdomar har verkligen trätt i stor kraft._ Fast den forskningen snöar in mycket på gener och sånt. Allt handlar om gener. De kommer på löjliga saker som att "kaffe motverkar det ena eller de andra" och liknande. Ofta genom epidemiologiska studier där de inte har en möjlighet att veta vad det är som påverkar. Rena gissningsleken. Vi har stora folksjukdomar som beror på att vi lever fel - och så kommer forskarna med boten: ett kemiskt ämne som tar bort symtom. När det gäller maten så är det ju så att vi fått felaktiga kostråd under många, många år.  Jag _har högt kolesterol i släkten._ ... _Jag tycker det är min definition av att bota, det är bättre än att göra ingenting även när vi väger in konsekvenserna._ Det är tråkigt att ni inte har mått bra i släkten. Man kan gå över till LCHF-kost istället för att äta mediciner hela sitt liv. Kolesterol är ett annat av vetenskapens felaktigheter som fortfarande hålls fast vid trots nya rön. Jag förnekar inte att ni i er släkt är särskilt drabbade, men överdriver faran för de flesta. Matvanorna/livsstilen är troligen det effektivaste sättet att bli botad. Utan biverkningar.  [http://www.kostdoktorn.se/kolesterol](http://www.kostdoktorn.se/kolesterol)  _Det hade alltså varit bättre att låta patienten dö istället för strålningsbehandling?_ Nej, det finns andra sätt. ## Comment 269 Author: Internettan #265: Vi kan ändra våra matvanor och vår livsstil så hade vi inte blivit så sjuka. Man kan gå till doktorn när man brutit benet eller behöver operation av olika anledningar. Viss medicin är säkert bra. Men det vore en bråkdel av den sjukindustri vi har idag. ## Comment 270 Author: [Borttaget] av naturliga skäl (som jag hoppas att ni förstår, så har jag inte läst på varenda bokstav i de "romaner" som har skrivits i denna tråd) men jag vill påstå att skolmedicin kan bota. jag har har lidit av muskelfästesinfammation i både knät och nacken och har haft svåra smärtor. Efter några omgångar med diclofenak(smärtstillande och inflammationshämmadande och med reservationer för stavningen) så är det numera botat. Jag har inte ont längre och inflamationen är borta. Så visst kan medicin bota - numera går jag obehindrat och utan smärtor, vilket var omöjligt för en vecka sedan ![Flört](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 271 Author: nrg89 #268 "Det är väl inte Gud som gör det lättare eller svårare. Men jag vet inte." Gud skapade oss alla med våra egenskaper, det var inte vi som gjorde det. Gud är ansvarig för vilka förmågor vi har och inte har. "Det där tror jag inte på för fem öre. Tänk bara på besprutad frukt." Det har ingenting att göra med vad de trycker in i maten, vilket var det du angrep från början. "Och vad vet livsmedelsverket av de långsiktiga effekter olika ämnen har på människokroppen?" Det finns ett svar på den frågan, den finns i deras dokumentation om forskning de samlat in. Du kan sedan granska varje rapport för sig. Det är inte svårt. "Är det inte en idealbild du beskriver nu? Med tanke på den granskning som förekommer så är den väl inte idiotsäker precis?" Ingen har sagt någonting om att forskning eller granskning skulle vara idiotsäker, bara hårdare och bättre än den granskning alternativen genom,ider. "Sen är det ju så att "outsiders" med en annorlunda syn på en etablerad åsikt hånas och utesluts av de andra." Verkligen? Du talar alltså inom den vetenskapliga metoden nu, inte om bolags försök att tysta ner kritisk forskning? "WHO-rådgivare som var knutna till vaccinindustrin." Vilka rdågivare? Vad påstod de? "Du är säkerligen bättre på både matte, filosofi och vetenskap överhuvudtaget. Du verkar ändå inte känna till mycket av det jag känner till (om alla otaliga exempel på "vetenskapliga fel")." Och det har betydelse, hur? Om jag säger så här, vi kan jämföra det med den här metoden: du ser en person som skall spela roulette på ett kasino, helt ensam, och det finns 101 nummer (0-100, udda nummer röda, jämna svarta, nollan grön), och han kan bara välja svart, rött eller noll, träffar han rätt vinner han, väljer han fel vinner kasinot. Vinner han på rött eller svart får han dubbla insatsen, vinner han på nollan får han tio gånger insatsen. Kommer du gissa på att kasinot går bankrutt eller personen som utmanar kasinot går bankrutt? Inget av de båda valen är vattentät sanning, precis som den vetenskapliga metoden, det är bara ett svar som är mer rimligt än de andra vi kan hitta. "Du menar att jag ljuger? Snacka om högstadietaktik. När jag skrev att "du inte verkar känna till det jag känner till..." tog du tydligen illa upp." Bara att jag ser det som tveksamt, och samtidigt helt och hållet irrelevant. Det spelar ingen roll om du har vunnit Nobelpriset och jag är nyanländ flykting från en fattig by i Somalia och är analfabet, eller om jag vunnit Nobelpriset och du hade varit helt obildad, vi talar nämligen inte om vem som har mest erfarenhet eller vem som känner till mest fel för det är irrelevant. Ditt argument verkar vara att man inte kan lita på forskning för att den inte är sann hela tiden, men du litar ändå på saker och ting som inte på något sätt har visat någon form av sanningshalt alls. Vad är ditt argument egentligen? Vad skall vi lita på? Alla påståenden som ges, inget påstående som ges? Om inget utav de här svaren, vilka påståenden skall vi lita på och hur skall vi styrka våran tillit till dem? "Jag menade bara att du inte alls verkar känna till alla felaktigheter som kommit upp angående olika vetenskapliga "fel"." Men alla de felen har att göra med saker och ting utanför den vetenskapliga metoden, vilket enbart är vad tråden menade att diskutera. Fusk inom läkemedelsindustrin har ingenting att göra med den vetenskapliga metoden alls, utan förekommer på grund av att de som skall upprätthålla den inte gör det konstant. "Åtminstone visar du inte det när du hela tiden ser vetenskapen som så bra, om än inte perfekt." Den är inte perfekt, och jag ser den som relativt bra. "Jag har läst på högskolan på grundnivå. Inte så jätteavancerat kanske och inga detaljer om sannolikhetsberäkningar." Samma båt. Jag har studerat filosofin själv via en studiecirkel och läst på grundläggande nivå på högskolan. Jag vet inte varför jag kände mig tvungen att säga det, antagligen för att jag vill att vi hamnar på samma våglängd för att gynna diskussionen. "Vad har det med saken att göra?" Hur kan de försvara saker i forskningens namn om i forskningens namn innebär att göra försök till falsifiering av oberoende parter? Eller är det här utanför den vetenskapliga metoden igen? "Jag hoppas att du förstår att jag klumpar ihop vetenskap med dess utövare?" Varför då? Vad har det med någonting att göra? Vi pratar om ifall det logiskt går eller inte att bevisa det medium påstår, man kan göra det själv bara man låter det granskas av utomstående sedan. "Ha, ha! Ge dig nu! "via den vetenskapliga metoden" Nej, vem gör det via den vetenskapliga metoden? Det går så bra att göra det via sin mun och via sina kolleger. (Forskarna) Förstår du inte alls vad jag pratar om?" Nej, jag utgick ifrån att det hade att göra med mitt ursprungliga inlägg, där jag pratar om den vetenskapliga metoden. "Det är inte det vi diskuterar, vi diskuterar tillämpning av vetenskap. I alla fall gör jag det. Inte en utopi, för det är helt ointressant hur det borde vara när inte ens vetenskapsmännen själva bryr sig om att följa de regler som finns" Inte jag. Jag ser inte hur det har med någonting att göra, medium borde kunna dokumentera och undersöka själva med hjälp av en oberoende part om deras krafter fungerar. De behöver inte korrupta forskare. "Det har många gånger använts i onödan och skapat mer lidande för enskilda. De hade troligen kunnat bli bra på andra sätt genom kroppens egen läkeförmåga istället för att bli mer och mer försvagad av antibiotika vilket leder till ytterligare mottaglighet för sjukdom." Är de fler eller färre än de som genuint blivit hjälpta av antibiotika? "Fast med vår förträffliga medicinska kunskap idag - varför har vi nya sjukdomar istället? Det är ju en epidemi av cancer och hjärt- kärlsjukdomar. Varför? Borde vi inte vara jättefriska nu med vår kunskap?" Därför att evolutionen gör så att det biologiska livet förändrar sig hela tiden. Förr dog du av hjärtkärlsjukdomar, nu fortplanterar du dig och sprider de generna vidare, samma sak med cancer. Nya virus och bakterier utvecklas fram och skapar nya sjukdomar också, så som AIDS. Vi kommer ha fler sjukdomar längre fram i framtiden eftersom vi lever längre, fortfarande får arbeten trots att vi är sjuka och inte blir påverkade i våran förmåga att ha umgänge, träffa partners och sprida våra gener. Det är bieffekten av att vi har så bra medicinsk kunskap, lösningen är att skita i folk som är sjuka så att evolutionen kan solla bort dem från gen-poolen, men det vill jag inte. "Fast den forskningen snöar in mycket på gener och sånt. Allt handlar om gener." Gener är nyckeln till alla de där hemska sjukdomarna som plågar oss idag. Min farfar har förhöjt kolesterol och hjärtproblem, min pappa har det och min lillebror har det, och antagligen kommer mina brorsbarn också att få det, kanske till och med mina barn. "Vi har stora folksjukdomar som beror på att vi lever fel - och så kommer forskarna med boten: ett kemiskt ämne som tar bort symtom. När det gäller maten så är det ju så att vi fått felaktiga kostråd under många, många år." Absolut, men det finns saker som inte tillkommer via kost utan där gener faktiskt är inblandade. Självklart är jag kritisk till hur mycket läkemedel som skrivs ut för att bota sjukdomar där det egentligen inte behövs läkemedel alls, det tar bort dem från de som behöver dem om inte annat. Men jag skulle inte säga att det är anledning nog att säga att det är fel på modern läkekonst bara för det. "Det är tråkigt att ni inte har mått bra i släkten. Man kan gå över till LCHF-kost istället för att äta mediciner hela sitt liv. Kolesterol är ett annat av vetenskapens felaktigheter som fortfarande hålls fast vid trots nya rön." Det där vet jag om, jag har själv kolesterol 6 och behöver inte ta medicin. Men saken är den att jag är den med tur, min bror hade över 12 när han var 14 (han är 18 år gammal idag). Han spelar fotboll i division 2 och tränar hela tiden och lever på en sund kost, men han klarar inte av att hålla det nere med enbart kosten och livsstilen, utan han behöver sitt blodförtunnande. Tack vare det har han gått ner till under 10. Vi hoppas att han inte behöver göra en bypass, och prognoserna är att om han fortsätter hålla sig i form kanske han inte behöver det innan han fyller 40 i alla fall. Hade han inte gjort någonting hade han kanske gjort en bypass redan nu. #269 "Vi kan ändra våra matvanor och vår livsstil så hade vi inte blivit så sjuka" Absolut, det säger jag inte emot. Det var inte läkemedel som tog utrotade digerdöden, det var den personliga hygienen. Det var inte läkemedlen som utrotade kolera i Europa, det var det faktum att vi har reningsverk och inte dricker varandras avföring längre. Antibiotikan kan bara ta bort sjukdomen, men för att aldrig någonsin få sjukdomen behöver vi leva hälsosammare. Inget mothugg här inte. ## Comment 272 Author: [Borttaget] Tycker ni skriver bra inlägg och kommentarer ![Glad](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") utom på en punkt som alla tycks ha svårt att förstå - **medicin hjälper kroppen att läka och hela sig själv** \- comprendo? Inse den stora skillnaden mellan att tro att strålning helar och läker cancerpatienten eller att tro att strålning möjliggör för människokroppen att hela och läka sig själv. (strålning=vilken"medicin" som helst) Det är detta som alternativmedicinen betonar och jobbar med (tänker speciellt på det antroposofiska sjukhuset i Järna utanför Stockholm) de vill stärka de självläkande krafter som finns i kroppen och gör det till vetenskap att studera hur dessa krafter kan befrämjas till exempel med örter, homeopatiska mediciner och kroppsövningar, bad , omslag , salvor och massage. Personlig hygien är ett mycket bra exempel på hur vi själva kan hjälpa kroppen att hela och läka sig själv. (Men överdriven hygien kan också bli ett problem kanske). Deta tänkande kan vi ju ha även gentemot naturen. ## Comment 273 Author: Internettan #271: _Det har ingenting att göra med vad de trycker in i maten, vilket var det du angrep från början._ Jag angrep vad livsmedelsverket tillåter i maten. Sen om de trycker in det i maten eller trycker det på ytan spelar väl ingen roll... _Det finns ett svar på den frågan, den finns i deras dokumentation om forskning de samlat in. Du kan sedan granska varje rapport för sig. Det är inte svårt._ Det var en inte en fråga som behövde svar. Det vet vi alla vad svaret är på den frågan. (Om vad livsmedelsverket vet om långsiktiga effekter av dagligt intag av olika tillsatser i maten.) _"Sen är det ju så att "outsiders" med en annorlunda syn på en etablerad åsikt hånas och utesluts av de andra."_ _Verkligen? Du talar alltså inom den vetenskapliga metoden nu, inte om bolags försök att tysta ner kritisk forskning?_ Jag talar inte om metoden i sig och inte bara om bolag, jag talar om hela den vetenskapliga världen, med dess forskare och auktoriteter. Du försvarar inte bara metoden i sig, du försvarar livsmedelsverket och medicinämnet med hänvisning till att alla kan kontrollera hur de kommit fram till sina resultat. Men hur är det möjligt när vi inte kan veta vad som är fusk eller ej? Medelsvensson kan inte tolka vetenskapliga artiklar särskilt bra och de kan heller inte veta vilka vetenskapliga resultat som finns och är sanna - men som ratats för att de går emot de stora auktoriteterna. Den vetenskap som allmänheten får ta del av är närmast censurerad, skulle man kunna säga.  _"WHO-rådgivare som var knutna till vaccinindustrin."_ _Vilka rdågivare? Vad påstod de?_ [http://www.expressen.se/halsa/1.1797551/who-radgivare-knutna-till-vaccinforetag](http://www.expressen.se/halsa/1.1797551/who-radgivare-knutna-till-vaccinforetag) _Inget av de båda valen är vattentät sanning, precis som den vetenskapliga metoden, det är bara ett svar som är mer rimligt än de andra vi kan hitta._ Jag fattar inte hur du kan få min mening om att du inte verkar känna till alla fel som görs inom vetenskapen till en rimlighetsberäkning. Du tar en enkel mening och går in med den i din tänkarverkstad och kommer ut med en komplett beräknad och komplicerad teori som varken jag eller någon annan fattar. Vetenskapen är bara så rimlig som människorna gör den till. Det begås så mycket fel att vetenskapen inte är pålitlig. _vi talar nämligen inte om vem som har mest erfarenhet eller vem som känner till mest fel för det är irrelevant._ Det är inte alls irrelevant. För om en person inte känner till alla sidor av saken är inte argumenten byggda på kunskap utan på en idé. Idén om den vetenskapliga metoden är jätte-jättebra. Där har du rätt. Men verkligheten ser inte ut så och vi måste ju ha med fakta från verkligheten. Om du bara vill diskutera en felfri idé så får du göra det med någon annan för det är helt ointressant för mig i det här läget. _Ditt argument verkar vara att man inte kan lita på forskning för att den inte är sann hela tiden_ Vad jag menar är att vi inte ska ha en övertro på vetenskapen och använda den som om de senaste rönen är sanning och som om all annan kunskap är falskt, bara för att det inte bevisats sant av vetenskapen. Var och en får själv avgöra vad som är sant. Vetenskapsmän ska inte se sig själva som Gud med monopol på sanningen, när de till stor del är så inkompetenta. _Fusk inom läkemedelsindustrin har ingenting att göra med den vetenskapliga metoden alls, utan förekommer på grund av att de som skall upprätthålla den inte gör det konstant._ Du har rätt men om vi tar bort fusket återstår ändå klanteriet och många forskares oförmåga att se till helheten. Den vetenskapliga metoden är så osäker att den ändå inte går att lita på i många fall. Eftersom vi kom in på medicin någonstans så är det vetenskapen inom det ämnet som jag talat om mest de senaste inläggen. Och där är det omöjligt att skilja mellan metod och människor. _Därför att evolutionen gör så att det biologiska livet förändrar sig hela tiden. Förr dog du av hjärtkärlsjukdomar, nu fortplanterar du dig och sprider de generna vidare, samma sak med cancer._ Förr fanns inte så mycket hjärt- kärlsjukdomar eller cancer kan jag tala om. Och om det funnits så tror jag inte att folk dog av det innan de hunnit skaffa barn. Nej, de sjukdomarna har formligen exploderat och läkarvetenskapen har stått som frågetecken i många, många år. Även AIDS är en sjukdom man upptäckt breda ut sig mycket mer i selenfattiga områden. Näring är en stor del av svaret. Denna sjukdom verkar av allt att döma ha tillverkats av människor dessutom. (Fast man skyllt på apor eller nåt.) _Det är bieffekten av att vi har så bra medicinsk kunskap, lösningen är att skita i folk som är sjuka så att evolutionen kan solla bort dem från gen-poolen, men det vill jag inte._ Lösningen är väl att vi sätter igång att leva så att vi undviker de flesta av sjukdomarna. Och att vetenskapen kommer på hur vi ska undvika sjukdomarna istället för att hitta på nya gifter eller hitta nya gener som skulle förklara allt. Läkarvetenskapen vill inte ha bort sjukdomar, det är rätt tydligt. För hade de satsat på att ta reda på hur den naturliga människan fungerar så hade de slutat stirra sig blinda på enskilda små komponenter som om det var därför vi blev sjuka. För mig är det så inkompetent att det inte är klokt.  _Gener är nyckeln till alla de där hemska sjukdomarna som plågar oss idag._ Miljö och gener samverkar. Om vi lever i rätt miljö (med rätt föda) så blir generna inga problem i de flesta fall. Men människor vill väl kunna fortsätta leva som de gör och då blir det förstås nödvändigt med en läkarvetenskap som fokuserar på symtomdämpande medel. ## Comment 274 Author: Vulcan Tråden börjar likna kommentarerna hos Dahlqvistskan och Kostdoktorn. Allt blir bättre med rätt kost. Ta bort alla kemikalier, överallt. Låt alla djur leva fritt i naturen så får de rätt fettsammansättning och vi blir friskare och gladare. Alla krig i världen kommer att ta slut, ingen går omkring speedad på socker och har ihjäl andra. Alla sjukdomar försvinner. Vaccinationer behövs inte längre. Halleluja! ## Comment 275 Author: nrg89 #273 "Jag talar inte om metoden i sig och inte bara om bolag, jag talar om hela den vetenskapliga världen, med dess forskare och auktoriteter. Du försvarar inte bara metoden i sig, du försvarar livsmedelsverket och medicinämnet med hänvisning till att alla kan kontrollera hur de kommit fram till sina resultat." Vilket är samma sak med livsmedelsverkets kritiker. När de kommer fram med kritik om bekämpningsmedel så har de vetenskapliga studier bakom hur bekämpningsmedel fungerar. När vi kommer på att en forskare ljugit, är det också via den vetenskapliga metoden. Det är samma sak med rättssystemet, när korruption framkommer har de utretts med samma metod för att bygga upp ett fall som de korrupta tjänstemännen själv har. De dåliga fiskarna har ingenting med metoden att göra, de finns för metoden tillämpas inte i tillräckligt stor utsträckning. "http://www.expressen.se/halsa/1.1797551/who-radgivare-knutna-till-vaccinforetag" Eftersom jag är skeptisk till allt är jag givetvis skeptisk, precis som du, till att WHO:s personal är opartiska just i det här fallet, men de har ingenting med den vetenskapliga metoden att göra. och anledningen till att vi bildar den uppfattningen är för att Svenska Dagbladet är en stor tidning som i den här artikeln refererar till källor, och därför blir det rimligt att tro på den även om Svenska Dagbladet gjort flera missar. WHO är bara ett av FN:s organ som gör helt vansinniga påståenden (klimatpanelen är det, tack och lov, oberoende forskare som har gjort påståenden för) och jag tycker att FN är ett bra exempel på när svenskar inte är skeptiska nog och borde omfamna skeptiskt tänkande och vetenskaplig analys över hur de egentligen fungerar. "Medelsvensson kan inte tolka vetenskapliga artiklar särskilt bra och de kan heller inte veta vilka vetenskapliga resultat som finns och är sanna - men som ratats för att de går emot de stora auktoriteterna" Det är här man måste gå efter det som är rimligast. Du kan inte veta allt, jag kan inte veta allt, ingen kan veta allt. Man måste gå efter det som är rimligast och använda sig av logiska resonemang för att framställa det. Det behöver inte leda till det sanna svaret, bara det rimligaste svaret. Det är rimligt att tro att en studie är sann om den blivit granskad av en oberoende part och publicerad för medelsvensson. Självklart borde medelsvensson utbilda sig så mycket de kan om ett ämne och sedan granska studierna kritiskt hela tiden, man måste vara skeptisk hela tiden. "Vad jag menar är att vi inte ska ha en övertro på vetenskapen och använda den som om de senaste rönen är sanning och som om all annan kunskap är falskt, bara för att det inte bevisats sant av vetenskapen." Vi måste göra bedömningen att det ena är rimligare än det andra, annars kan inte samhället fungera. Ta det här som ett exempel: "Var och en får själv avgöra vad som är sant. Vetenskapsmän ska inte se sig själva som Gud med monopol på sanningen, när de till stor del är så inkompetenta." Tänk dig att en flygkapten får reda på att han har maskinfel och måste nödlanda omgående, men han viftar bort det med ett "äh, jag har ingen tillit till modern ingenjörskonst och matematik, jag vet minsann att de gjort fel en gång eller två", är det ansvarsfullt beteende? "Du har rätt men om vi tar bort fusket återstår ändå klanteriet och många forskares oförmåga att se till helheten. Den vetenskapliga metoden är så osäker att den ändå inte går att lita på i många fall." Men den är mer pålitlig än alla andra metoder, och vi måste välja. Vi kan inte säga att en sanning är värd lika mycket som en annan sanning, för hela samhället slutar fungera då, vi måste komma överens om saker och ting. Ingenjörer måste komma överens om hur man bygger ett hus, läkare måste komma överens om hur man botar sjukdomar, jurister måste komma överens hur man skall tolka lagar, dietister måste komma överens om vilken mat som är mest nyttig och de använder då den vetenskapliga metoden. Tycker du att det inte spelar någon roll om personen som byggde ditt hus litade på modern matematik när han bedömde hur mycket bärväggarna håller för eller inte? "Förr fanns inte så mycket hjärt- kärlsjukdomar eller cancer kan jag tala om." Eftersom evolutionen tog sin tid. Även om det fanns förr behöver det inte ha varit lika illa som idag, sjukdomar utvecklas de också. "Nej, de sjukdomarna har formligen exploderat och läkarvetenskapen har stått som frågetecken i många, många år." Men vi vet att vissa får det och vissa får det inte alls, trots att kosten och friluftslivet är densamma hos de undersökta, det går inte bara att säga att det är hela orsaken. "Denna sjukdom verkar av allt att döma ha tillverkats av människor dessutom." Aldrig hört någon biolog någonsin tro det där. Däremot känner jag till konspirationsteorin om att det skulle vara ett biologiskt vapen, men har aldrig sett bevis för det. "Lösningen är väl att vi sätter igång att leva så att vi undviker de flesta av sjukdomarna. Och att vetenskapen kommer på hur vi ska undvika sjukdomarna istället för att hitta på nya gifter eller hitta nya gener som skulle förklara allt." Det gör vi. Den där sidan du länkade till som gav en massa kostråd hade bara stöd bakom alla dess påståenden, det är att använda den vetenskapliga metoden. Ingen har sagt att den vetenskapliga metoden enbart kan utföras av folk i labrockar, bara av folk som förstår vad resultaten betyder. En helt vanlig matteuppgift i ett matteprov för förstaklassare i grundskolan förlitar sig på att skolbarnen använder den vetenskapliga metoden till att hitta rätt svar. Samma sak som jag sade ovan, vi kan inte lära barnen att vetenskapen har haft fel ofta och att därför behöver man inte tro att 2+2 = 4, allas svar på provet är lika rimliga. ## Comment 276 Author: JustMe08 #274 Skulle du vilja påstå att vi inte skulle må betydligt bättre med rätt kost, mindre kemikalier och tillsatser i maten samt mindre intag av genmanipulerat kött? Överdrivet intag av snabba kolhydrater (ex. socker), mättade fetter etc och konsekvenserna därav behöver väl knappast diskuteras. Vi behöver bara se oss omkring och konstatera fakta: människans allmäna hälsotillstånd försämras medan läkemedel hjälper oss att överleva ex. förhöjda kolesterolvärden, Diabetes typ2 osv... Men att ersätta dåliga levnadsvanor med rätt kost och motion ligger knappast i läkemedelsindustrins intresse. Exempel: I fjol sålde Astra Zeneca läkemedlet Crestor (kolesterolsänkande) för 32,8 miljarder USD, jämfört med 4,5 miljarder året innan. ## Comment 277 Author: Vulcan #276 Ingenting blir bra av överdrift. AstraZeneca sålde Crestor för 1.257 miljoner dollar under fjärde kvartalet 2009 och 1.147 miljoner under det tredje. Skulle de sålt för 31 miljarder under det första halvåret? ## Comment 278 Author: JustMe08 #277 Bra att du är observant. Alldeles riktigt, jag var helt ute och cyklade, dock ingen medveten överdrift ska tilläggas. AZ sålde läkemedel för 32,8 miljarder dollar 2009, Crestor för 4,5 miljarder, samma år (en ökning med 29% från 2008). ## Comment 279 Author: lojna Diskussionen har ändrat sig lite här. Då vill jag tillägga att Ekologiskt är inte Vetenskapligt bevisatt att det är bättre än annat..Bara så mycket dyrare... O mat utan kemikalier eller något annat onyttigt blir nog svårt det med... För Man kan bara börja funderar på alla flygplan.Vad släpper dom ut???O vad hamnar det??? Sen djuruppfödning  i dag.Måste ju vara ekonomisk.Eller allt som görs måste vara ekonommisk.Sorligt.Man blir bara förbannad när man tänker på det... Men sitt ni o gnäll på varandr. Om vem som vet kan bäst.. Jag får goda skratt av o läsa era inlägg. ## Comment 280 Author: nrg89 #279 "Då vill jag tillägga att Ekologiskt är inte Vetenskapligt bevisatt att det är bättre än annat..Bara så mycket dyrare..." Jag bryr mig egentligen inte om kemikalierna gör så enormt stor skillnad, eftersom de gör så att vi kan producera mer mat, det är detsamma med konsbevattning, bekämpningsmedel och genmodifiering. Jag skulle aldrig någonsin ge upp allt det här eller rekomendera tredje världen att inte introducera det, för vi skulle förlora en hel del mat vi tar för givet. ## Comment 281 Author: Internettan #275: _De dåliga fiskarna har ingenting med metoden att göra, de finns för metoden tillämpas inte i tillräckligt stor utsträckning._ Men så länge inte metoden kan utöva sig själv och så länge den perfekta människan inte finns så är och förblir vetenskapen ... vad den är. _Det är här man måste gå efter det som är rimligast. Du kan inte veta allt, jag kan inte veta allt, ingen kan veta allt. Man måste gå efter det som är rimligast och använda sig av logiska resonemang för att framställa det. Det behöver inte leda till det sanna svaret, bara det rimligaste svaret. Det är rimligt att tro att en studie är sann om den blivit granskad av en oberoende part och publicerad för medelsvensson._ För mig tänker du väldigt konstigt. Vad i herrans namn är rimligt? Vad får dig att tro att det är lättare att komma fram till vad som är rimligt än vad som är sanning? Om jag vet * att forskare ofta gör fel * många forskare fuskar * granskare ofta är påverkade av den etablerade synen på vad som är sant - och blir på så sätt inte så objektiva * att myndigheter litar på experter - som långt ifrån alltid har rätt * att forskare styrs av enskilda resultat och inte ser till helheten (en medicin kan lindra en sak men orsaka ökat lidande på längre sikt) Hur ska jag då kunna lista ut vad som är rimligt? Jag häpnar över din oförmåga att se verkligheten.  _Tänk dig att en flygkapten får reda på att han har maskinfel och måste nödlanda omgående, men han viftar bort det med ett "äh, jag har ingen tillit till modern ingenjörskonst och matematik, jag vet minsann att de gjort fel en gång eller två", är det ansvarsfullt beteende? _ Så om jag hör dig ljuga en gång så menar du att jag därefter alltid kommer tro att du ljuger, t.o.m. när du säger att ifokus finns på internet? Är det vad du menar att jag säger? Tror du vi helt ska sluta använda vår egen kunskap och vårt eget förnuft? Skillnaden mellan dig och mig är att du godtar all skit som kommer från vetenskapen med motivationen att man får ta det eftersom det är det bästa vi har. Det kan inte jag acceptera. Jag kan inte godta att giriga människor spelar med våra liv och det enda vi ska göra är att sitta och vänta på att vetenskapen ska komma fram till samma sak som jag - och många med mig - gjort för länge, länge sedan. Folk respekterar forskare så mycket att de fritt kan göra vad de vill. (T ex få folk att vaccinera sig mot svininfluensan.) För att de har status. För att de backas upp av stora bolag. För att myndigheter går i deras ledband. T.o.m. du litar på dem trots att du säger att de inte är perfekta. Du tror att allt dåligt uppenbaras snart, utan några skador skedda. I mina ögon lever vi i en värld där vi blir förgiftade både av livsmedelsindustrin och läkemedelsindustrin p.g.a. pengar. Och myndigheterna vill inte bli osams med dessa jättar (som ger pengar). Sen kommer forskarna med sina stora rubriker: "Nu har vi hittat genen som förklarar varför vi blir sjuka av att dricka kaustiksoda!" "Nu har vi hittat genen som gör så vi dör när vi hänger oss." (Ja, för så löjliga är många av forskarnas "upptäckter".) Det finns massor av människor som vet detta - ändå är auktoriteterna totalt blinda. Otroligt!  _läkare måste komma överens om hur man botar sjukdomar_ Men när de har fel så hjälper det inte om alla är överens. Har en fel så har alla fel - det har vi sett prov på. _Tycker du att det inte spelar någon roll om personen som byggde ditt hus litade på modern matematik när han bedömde hur mycket bärväggarna håller för eller inte? _ Jo, eftersom mig veterligen har det inte upptäckts en massa fel i den moderna matematiken. (Finns det modern matematik?) I medicin-situationen visar läkarvetenskapen gång på gång hur inkompetenta de är. Ska vi inte dra slutsatser kring det, menar du? _Eftersom evolutionen tog sin tid. Även om det fanns förr behöver det inte ha varit lika illa som idag, sjukdomar utvecklas de också._ Hjärt- och kärlsjukdomar ökade ungefär samtidigt som vi började äta konstgjorda margariner och sockret ökade i vår vardag. Det är inte sjukdomarna som har utvecklats av någon evolution. Cancern följer samma mönster. (Jag menar inte att 100 % av förklaringarna ligger där, det finns mycket annat såsom stress, traumatiska händelser, psykiska problem, miljögifter och de kan alla påverka kroppen så att vi blir sjuka.)  _Men vi vet att vissa får det och vissa får det inte alls, trots att kosten och friluftslivet är densamma hos de undersökta, det går inte bara att säga att det är hela orsaken._ Men man måste ju titta på de samband som finns i våra levnadsvanor och sjukdomarnas ökningar. Att det finns individuella skillnader är en sak men när stora delar av befolkningen får en viss sjuksom som mycket färre fick tidigare, så... Hälsorörelsen har sett detta för väldigt många år sedan och har kunnat hjälpa massor av människor - samtidigt som vetenskapen var helt emot kostens betydelse. Hur kommer det sig att forskare inte kom på att forska om rätt saker förrän så långt efter? De var inte ens nyfikna - de var ilsket emot. De var ju experter och behövde inte lyssna på små kvacksalvare. Det är det jag menar med vetenskapen att den är inne i sina egna ramar och ser inte utanför.  _vi kan inte lära barnen att vetenskapen har haft fel ofta och att därför behöver man inte tro att 2+2 = 4, allas svar på provet är lika rimliga_ Återigen en underlig jämförelse. Det underliga med jämförelsen är att vi vet att 2+2=4. Då klart att det blir en dum sak att säga att vi inte ska tro på det. Vi kan lära barnen att vetenskapen har haft fel så ofta att vi inte kan lita på den bara för att någon säger att det är så, och bara för att "alla vet att det är så".  För så är det idag. Vi lär ut det som "alla vet", men som i många fall är fel. Som sagt: När människor blir perfekta ska jag börja lita på vetenskapen. ## Comment 282 Author: Internettan #279: Vad trevligt att vi förgyller din dag. ## Comment 283 Author: nrg89 #281 "Men så länge inte metoden kan utöva sig själv och så länge den perfekta människan inte finns så är och förblir vetenskapen ... vad den är." Ja, det bästa systemet vi har, inte det perfekta, men det mest pålitliga. "För mig tänker du väldigt konstigt. Vad i herrans namn är rimligt? Vad får dig att tro att det är lättare att komma fram till vad som är rimligt än vad som är sanning?" För om du skall veta vad som är sanning måste du bevisa ett absolut, och det är omöjligt. "Om jag vet \* att forskare ofta gör fel \* många forskare fuskar \* granskare ofta är påverkade av den etablerade synen på vad som är sant - och blir på så sätt inte så objektiva \* att myndigheter litar på experter - som långt ifrån alltid har rätt \* att forskare styrs av enskilda resultat och inte ser till helheten (en medicin kan lindra en sak men orsaka ökat lidande på längre sikt) Hur ska jag då kunna lista ut vad som är rimligt?" Du tittar på alternativen och ser hur ofta de har fel (eller om det ens är möjligt att veta om de har fel eller rätt) och kollar om den är bättre än den vetenskapliga metoden på att avgöra vad som är sant. "Jag häpnar över din oförmåga att se verkligheten." Återigen, jag har aldrig påstått att fusk inom vetenskapen inte förekommer, bara att de förekommer på grund av att metoden inte tillämpas i tillräckligt noga skala. Metoden är det dock inget fel på, bara praktiken av den. "Så om jag hör dig ljuga en gång så menar du att jag därefter alltid kommer tro att du ljuger, t.o.m. när du säger att ifokus finns på internet? Är det vad du menar att jag säger? Tror du vi helt ska sluta använda vår egen kunskap och vårt eget förnuft?" Vad är det du påstår då? Att vi skall lita på den ibland, när vi känner för det, när det handlar om medium och när det inte handlar om ingenjörskonst? "Skillnaden mellan dig och mig är att du godtar all skit som kommer från vetenskapen med motivationen att man får ta det eftersom det är det bästa vi har. Det kan inte jag acceptera." Men att du alltid litar på dina vänner, som jag skulle gissa inte sitter inne med absolut all kunskap om hela världen och har gjort ett kunskaps fel åtminstone en gång under sin livstid, är däremot någonting du är ok med? "Jag kan inte godta att giriga människor spelar med våra liv och det enda vi ska göra är att sitta och vänta på att vetenskapen ska komma fram till samma sak som jag - och många med mig - gjort för länge, länge sedan." Om du tycker att det är något fel med det, gör bättre forskning genom att granska den som finns. Ingen hindrar dig, det står exakt hur de gjorde i varenda rapport. Innan jag formade åsikt om den globala uppvärmningen läste jag väldigt många utav de rapporterna FN:s klimatpanel listade, och de alla var helt reko. Det är hälsosamt att vara skeptisk till det forskarna säger, men inte att inte acceptera det enbart för att man inte vill leva i den verkligheten. Jag är skeptisk och tror inte på medium eftersom de inte tar fram några bevis och menar att det inte går. Genom att läsa på mig om hur den vetenskapliga metoden går till och hur den tillämpas upptäckte jag att det visst går att länka resultat till handlingar, det skall inte vara några som helst problem. "T.o.m. du litar på dem trots att du säger att de inte är perfekta." Jag litar på dem mer än de som gör motargumentet. Jag hoppas att du inte tror att jag menar att jag litar mer på någonting som Chalmers kommit fram till än någonting som en amatörforskare kommit fram till angående kost, enbart på grund av att Chalmers är ett stort universitet? jag litar på den som har styrts av den vetenskapliga metoden, och jag vet att företag kan få folk att inte göra det via mutor och liknande, men det är utanför den vetenskapliga metoden. Det jag menar är att om någon använt den vetenskapliga metoden och visar, steg för steg, hur han använt den vetenskapliga metoden för att komma fram till svaret och någon annan gör ett påstående utan att ge något bevis alls litar jag på den förstnämnda. Det är det enda jag menat genom hela tråden. "Du tror att allt dåligt uppenbaras snart, utan några skador skedda." Nej, att de _flesta_ uppenbaras, utan några skador skedda. De flesta studier blir inte publicerade för att de brister i den vetenskapliga metoden, och gör ingen skada då heller. "Men när de har fel så hjälper det inte om alla är överens. Har en fel så har alla fel - det har vi sett prov på." Och då kan de omöjligt ha granskat varandra via den vetenskapliga metoden, utan de blir betrodda på grund av status eller mutor. Det är alltså utanför den metod jag vill använda för att testa medium. "Jo, eftersom mig veterligen har det inte upptäckts en massa fel i den moderna matematiken." Absolut hur många som helst, detsamma med logik. För inte länge sedan trodde man att matematik bara var siffror och geometri, men nu börjar spelteorin och mycket annat användas inom matematik, och milleniumproblemen har hur många som helst försökt lösa (speciellt PvsNP, eftersom det är kanske den viktigaste frågan som finns för datorvetenskapen, och man kan tjäna snuskigt mycket pengar om man hittar en lösning) och mutor förekommer även här. Precis som med all annan vetenskap, dock, kan felen upptäckas bara en oberoende granskar det med den vetenskapliga metoden och man ser att någonting inte står rätt till. Så, igen, det har funnits en massa fel inom matematik, detsamma med ingenjörskonst, kommer du nu börja tvivla på om ditt hus är säkert att vistas i? Ingenjörer och matematiker behöver äta och vill precis som läkare också bli världsberömda, även om det kanske innebär att muta en eller två personer, och stora bolag backar upp matematiker och ingenjörer. Varenda forskning som finns har enorma finansiella intressen, till och med om litteraturvetenskap, hemslöjd och isländska. Det är så den går runt. "I medicin-situationen visar läkarvetenskapen gång på gång hur inkompetenta de är." Och hur ofta hör man inte om buggar i datorprogram, rymdfärgor som sprängs och mycket annat? Varenda vetenskap har en massa kontroverser, du kan inte ta medicin och göra den till den enskilda boven. "Men man måste ju titta på de samband som finns i våra levnadsvanor och sjukdomarnas ökningar. Att det finns individuella skillnader är en sak men när stora delar av befolkningen får en viss sjuksom som mycket färre fick tidigare, så..." Måste man självklart faktorera in levnadsvanor när man gör undersökningar, och det görs det. "Återigen en underlig jämförelse. Det underliga med jämförelsen är att vi vet att 2+2=4. Då klart att det blir en dum sak att säga att vi inte ska tro på det." Och det vet du tack vare den vetenskapliga metoden, tack vare den kan du se hur 2+2 blir 4. Du kan se att det är konsekvent, sparsamt, användbart, falsifierbart, dynamiskt, progressivt, provisionellt och du kan observera det. Det är därför det är en dum sak att inte tro på det, din huvudräkning som löser "2+2=4" är precis så den vetenskapliga metoden fungerar, men det är inte på något absolut, perfekt sanning att 2+2=4, det är bara det att det alltid har fungerat men precis som alla andra fel inom matematiken kan grundläggande aritmetik ha en massa fel vi inte känner till också, så därför är det rimligast att utgå ifrån att 2+2=4. Det är tack vare att vi inte alltid använder den vetenskapliga metoden i huvudräkning utan går efter magkänslan som många har svårt att acceptera att 0,999...=1, eller födelsedagsparadoxen. "Vi kan lära barnen att vetenskapen har haft fel så ofta att vi inte kan lita på den bara för att någon säger att det är så, och bara för att "alla vet att det är så". För så är det idag. Vi lär ut det som "alla vet", men som i många fall är fel." Det säger jag inte emot, eftersom det uppmuntrar barnen att själva sedan undersöka vetenskapen och bygga upp sin tillit när de verkligen ser de gångerna den brister. Jag vill inte avfärda skepticism mot vetenskapsmän, jag vill att man skall använda sin skepticism mot dem hela tiden eftersom det är då man lär sig mer om vetenskap. "Som sagt: När människor blir perfekta ska jag börja lita på vetenskapen." Menar du att du inte litar på vetenskapen alls? ## Comment 284 Author: Internettan #283: _Du tittar på alternativen och ser hur ofta de har fel (eller om det ens är möjligt att veta om de har fel eller rätt) och kollar om den är bättre än den vetenskapliga metoden på att avgöra vad som är sant._ Hur subjektivt blir inte det? Vad som är sant eller inte är ju också en fråga om bedömning. En säger att man botar en sjukdom med en medicin medan en annan säger att man förgiftar människan med samma medicin. En säger att man botar en sjuk människa med naturmedel och en annan säger att det var placebo. Det blir ju ändå någon sorts samhällelig överenskommelse om vad som ska anses sant, och denna överenskommelse görs av olika auktoriteter som inte är objektiva. Det finns inga objektiva krafter som kan avgöra vad som är rimligt. Det blir ändå upp till var och en. Du och jag skulle med all sannolikhet inte komma fram till samma svar. _Metoden är det dock inget fel på, bara praktiken av den._ Man kan samtidigt undra om en metod är så himla bra om människor inte klarar av att tillämpa den korrekt. Men visst, när den fungerar så är det inget fel på den. Men bara då. _Vad är det du påstår då? Att vi skall lita på den ibland, när vi känner för det, när det handlar om medium och när det inte handlar om ingenjörskonst?_ Vi får betrakta vetenskapen som ett sätt, bland många, att få fram kunskap. Och inse att den ofta är direkt missvisande. Den är ofta det bästa alternativet vi har. Ibland är den inte det. Om vi möter en person som vi vet ibland ljuger får vi helt enkelt vara medvetna om detta och ta utsagorna för vad de är. _Men att du alltid litar på dina vänner, som jag skulle gissa inte sitter inne med absolut all kunskap om hela världen och har gjort ett kunskaps fel åtminstone en gång under sin livstid, är däremot någonting du är ok med?_ Nej. _Om du tycker att det är något fel med det, gör bättre forskning genom att granska den som finns._ Nej, det finns forskare så det räcker.  Jag behöver förresten inte forska själv, det finns tillräckligt med andra nyfikna, både forskare och andra med egen erfarenhet, som redan vet mycket. Och mer kommer hela tiden. Jag läser mycket men vet att allt inte är sant. Jag lär mig allteftersom och ersätter gammalt med nytt. Vetenskapen cementerar närmast sina sanningar p.g.a. bl a ekonomiska krafter, och det är oerhört trögt att förändra en mass-syn på vad som är sant, trots att det är fel. _Det jag menar är att om någon använt den vetenskapliga metoden och visar, steg för steg, hur han använt den vetenskapliga metoden för att komma fram till svaret och någon annan gör ett påstående utan att ge något bevis alls litar jag på den förstnämnda. Det är det enda jag menat genom hela tråden._ Det är positivt. Men samtidigt så är tolkning av resultat där det troligen begås allra mest fel. T ex vad det är som är skadligt för människorkroppen eller vad som faktiskt är hjälp för en sjuk kropp. Där handlar det mycket om subjektiva åsikter och om kunskap om människokroppen. Likadant med tillsatser i livsmedel. Det hjälper inte hur kritisk en person är om hennes åsikter ändå är subjektiva. Eller om man har olika kriterier för vad som ska anses det ena eller det andra. _Så, igen, det har funnits en massa fel inom matematik, detsamma med ingenjörskonst, kommer du nu börja tvivla på om ditt hus är säkert att vistas i? _ Jag brukar vara orolig för balkonger, måste jag erkänna. Men annars brukar hus inte rasa och av den anledningen känner jag mig ganska trygg. (Med medicinen är det som sagt annorlunda.) Jag bygger min uppfattning på erfarenhet och inte bara på rapporter. _Och hur ofta hör man inte om buggar i datorprogram, rymdfärgor som sprängs och mycket annat? Varenda vetenskap har en massa kontroverser, du kan inte ta medicin och göra den till den enskilda boven._ Det gör jag inte heller. Det är bara det att det är den som jag vet mest om. Och det är den som drabbar befolkningen till vardags i mycket stor omfattning. Utan att folk vet om det. Om en färja sprängs så är det ändå undantag och folk ser vad som händer. _Och det vet du tack vare den vetenskapliga metoden, tack vare att via den kan du se hur 2+2 blir 4. Du kan se att det är konsekvent, sparsam, användbar, falsifierbar, dynamisk, progressiv, provisionell och du kan observera det. Det är därför det är en dum sak att inte tro på det, din huvudräkning som löser "2+2=4"_ Om jag hade lärt mig att räkna från 1-10 så hade jag själv kunnat klura ut att 2+2=4 utan att använda den vetenskapliga metoden. Jag hade sett det utan att behöva fundera särskilt mycket. Menar du att det endast genom den vetenskapliga metoden går att få fram sådan kunskap? _Menar du att du inte litar på vetenskapen alls?_ Jo. Men jag litar inte på vetenskapliga resultat hur som helst. Men självklart är mycket tillförlitligt. Men eftersom jag inte kan veta vad som är sant eller ej så förhåller jag mig kritisk. ## Comment 285 Author: [Borttaget] Vad har vi för användning av den vetenskapliga metoden om den inte visar för oss vad som är sant? Vetenskapsmän och forskare använder den vetenskapliga metoden för att göra sina resultat och om de inte trodde på sin metod skulle det kunna innebära att de medvetet ljuger ! Men eftersom de tror att den vetenskapliga metoden ger sanningsresultat - åtminstone till ytterligare sanning - så är de uppriktiga till den vetenskapliga metoden och är hederliga sanningssägare i sina forskningsresultat. Det är väl alltid en fråga om detaljer och större sammanhang. Detaljer kan vara sanna men satta i sitt sammanhang blir sanningen en annan. Så - vad är sanning? Öppenhet är ett nyckelord med den vetenskapliga metoden. Att ständigt vara öppen för nya sanningar. Vara öppen för att bredda, fördjupa och förändra perspektivförståelsen. Är livsaspekten viktig? Den vetenskapliga metoden tjänar livet. Syftet med all forskning är att främja, skydda och underlätta för livet att levas. Språket. Är inte den vetenskapliga metoden ett eget språk? Vad har det vanliga svenska språkbruket gemensamt med den vetenskapliga metoden ? Journalister har högskole-examen men går snabbt tillbaka till ett generaliserande politiskt uttryckssätt där makt och kontroll blir det dominerande. Den vetenskapliga metodens språkbruk behöver relatera till mer allmängiltiga och insiktsfulla arbetsformer. Sanningen är ett arbete med ett innehåll , innehållet i arbetet. ![Tungan ute](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 286 Author: nrg89 #284 "Hur subjektivt blir inte det?" Inte det minsta. Man kan inte ha "mja" rätt, antingen kommer man fram med rätt svar eller inte, nära skjuter ingen hare. "Vad som är sant eller inte är ju också en fråga om bedömning. En säger att man botar en sjukdom med en medicin medan en annan säger att man förgiftar människan med samma medicin." De båda uttalandena går inte emot varandra. Man kan få sjukdomen botad och få andra biverkningar. Om du bevisar det ena har du inte falsifierat det andra. "En säger att man botar en sjuk människa med naturmedel och en annan säger att det var placebo." Och det går också att ta reda på. Du kollar om du får fram samma effekt med placebo. "Det blir ju ändå någon sorts samhällelig överenskommelse om vad som ska anses sant, och denna överenskommelse görs av olika auktoriteter som inte är objektiva." Men de följer en metod som är rakt igenom objektiv. Så länge de gör det är det inga problem, och oftast gör de det. "Det finns inga objektiva krafter som kan avgöra vad som är rimligt." Är du säker på att du inte förvirrar vad som är rimligt med vad som är sant? "Man kan samtidigt undra om en metod är så himla bra om människor inte klarar av att tillämpa den korrekt." Det klarar man definitivt av, bara man förstår den. De felen som sker inom vetenskapen beror oftast på att forskaren såg det mer lukrativt att inte följa metoden. "Vi får betrakta vetenskapen som ett sätt, bland många, att få fram kunskap. Och inse att den ofta är direkt missvisande. Den är ofta det bästa alternativet vi har. Ibland är den inte det." Japp, och när skall vi göra antagandet att den ljuger respektive inte ljuger? "Om vi möter en person som vi vet ibland ljuger får vi helt enkelt vara medvetna om detta och ta utsagorna för vad de är." Varenda person i hela världen ljuger någon gång. Ibland uppemot var fjärde gång vi gör ett påstående så ljuger vi. Ingen människa överhuvudtaget är pålitlig, inte kassörskan som dyrt och heligt lovart att du skall få behålla dina pengar när du betalat för dina varor, inte taxichauffören som dyrt och heligt lovar att han inte är en våldtäktsman och inte heller polisen som säger att han förhör dig för något din vän gjorde och lovar dyrt och heligt att han inte tänker mörda dig. Verkligen ingen är pålitlig, vi måste gå efter vad som är rimligt. "Det är positivt. Men samtidigt så är tolkning av resultat där det troligen begås allra mest fel. T ex vad det är som är skadligt för människorkroppen eller vad som faktiskt är hjälp för en sjuk kropp." Det är där vi gör valet att biverkningarna är negligerbara jämfört med effekten av medicinen. Det har inget att göra med vad vi tolkar som sant, för biverkningar och effekter tar inte ut varandra. "Jag brukar vara orolig för balkonger, måste jag erkänna. Men annars brukar hus inte rasa och av den anledningen känner jag mig ganska trygg. (Med medicinen är det som sagt annorlunda.) Jag bygger min uppfattning på erfarenhet och inte bara på rapporter." Att använda sig av sin egna erfarenhet är ganska dåligt. Magiker och psykologer kan vittna om hur lätt det är att vi gör konstiga val och våran gärna tar genvägar när vi bedömer saker. Det är därför vi har nationalekonomer tillexempel, det spelar ingen roll om det känns att ett land är på väg åt rätt håll, vi måste veta det innan vi agerar utefter den bedömningen. "Om jag hade lärt mig att räkna från 1-10 så hade jag själv kunnat klura ut att 2+2=4 utan att använda den vetenskapliga metoden. Jag hade sett det utan att behöva fundera särskilt mycket. Menar du att det endast genom den vetenskapliga metoden går att få fram sådan kunskap?" Det jag menar är att när du listar ut att 2+2=4 och förstår hur det bara kan bli 4 och inte 3 eller 5 så har du använt den vetenskapliga metoden, ingenting annat. "Jo. Men jag litar inte på vetenskapliga resultat hur som helst. Men självklart är mycket tillförlitligt. Men eftersom jag inte kan veta vad som är sant eller ej så förhåller jag mig kritisk." Definitivt, man skall inte lita på någon enbart på grund av deras auktoritet, men det är viktigt att man försöker underbygga sin kritik och göra en utbildad bedömning av allt. Man kan inte göra det om allt, men man kan försöka göra det så ofta som möjligt, och när du bygger upp kritik så använder du även då den vetenskapliga metoden, det är vad du gjort hittills för att falsifiera påståendet "det vetenskapliga etablissemanget har alltid rätt". #285 "Vad har vi för användning av den vetenskapliga metoden om den inte visar för oss vad som är sant?" Den visar oss vad som är mest rimligt. Det är det närmaste vi kommer. "Men eftersom de tror att den vetenskapliga metoden ger sanningsresultat - åtminstone till ytterligare sanning - så är de uppriktiga till den vetenskapliga metoden och är hederliga sanningssägare i sina forskningsresultat." Det tror de inte. Om du har forskningstjänst i Sverige måste du läsa den grunläggande filosofin bakom forskning, och där lär man sig att det är omöjligt att bevisa ett absolut. "Språket. Är inte den vetenskapliga metoden ett eget språk?" ...? ## Comment 287 Author: Internettan #286: Jag orkar inte diskutera mer nu. För mig ser inte världen ut som för dig. Jag ser saker som du inte ser. För den som tror är världen mycket större men så länge man bara ser toppen på isberget så blir sanningen därefter. När man är villig att bortse från verkligheten för att ens beräkningar visar att den är orimlig - då blir det för konstigt. För mig är det samma som att låsa sig. Den vetenskapliga världen kryllar av människor med kontrollbehov, skulle man kunna säga. ## Comment 288 Author: nrg89 #287 "När man är villig att bortse från verkligheten för att ens beräkningar visar att den är orimlig - då blir det för konstigt." Som det klart och tydligt står i mitt första inlägg måste en teori kunna bli falsifierad, alltså byter man alltid teori när man ser att verkligheten är inte följer den. ## Comment 289 Author: Internettan #288: _alltså byter man alltid teori när man ser att verkligheten är inte följer den_ Men "man" ser ju inte det. Det är som om vi levde i olika dimensioner, med helt olika sanningar, fast i samma fysiska värld. Underligt att det kan vara så. Det är som om en nyckel måste vridas om innan man kan se den andra dimensionen. Låt vara att vi har olika syn på vems lås som behöver låsas upp... ## Comment 290 Author: radio #156 _**"finns det fler än jag som tycker att skeptiker är pinsamt osexiga? sorry bojs men det är för lite rock and roll omkring er. Man tenderar att somna zzzzz....."**_ Har förstått att en del tycker så, vilket jag faktiskt aktivt försöker göra något åt. Är nyklippt och en ny garderob inhandlad (Dressman, även om det var lite väl hippt för min smak, och stringkalsongerna obekväma). Så kom inte och säg att jag är osexig numera, även om jag inte kommer upp i samma nivå som Benny Rosenqvist och gänget. ## Comment 291 Author: blombuketten #290. Ha ha. Ja jösses så bra skrivet ![Flört](http://overnaturligt.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört"). ## Comment 292 Author: Andina #291 - På vilket sätt är det bra skrivet med tanke på TS ambition med tråden? Eller med tanke på vad som helst - på vilket sätt menar du att det är bra skrivet...? ## Comment 293 Author: blombuketten #292. För att det var ett roligt svar på ett dumt påstående. Om du tittar efter så är det inte riktat till #0, utan #156. Berätta gärna vad du tycker #156 har med #0 att göra. Fast egentligen är det väl inte så viktigt med tanke på att tråden inte varit aktuell sedan maj. ## Comment 294 Author: SisterFox Oj, jag måste säga att den här tråden var mycket intressant. Mycket av det jag trodde på innan har ställts på kant när jag läser dessa inlägg. Jag får nog tänka om. ## Comment 295 Author: [Borttaget] Tycker det är viktigt oavsett hur gammal tråden än är att försöka hålla sej till ämnet.