# "Skeptiska" diskussioner - Hur vill ni ha det? Author: Fjäril Med anledning av flertalet pm (privata meddelanden) till både mig och mina medarbetare gällande "skeptiska diskussioner" har vi valt att göra en undersökning. Det finns lite olika tankar och önskemål om det där och hur mycket vi ska "tillåta" som går utanför sajtens inriktning. Eftersom det är ni medlemmar som gör sajten till vad den är och för att jag (vi) är måna om att bevara ÖN, anser vi också att det är ni som får bestämma. Vi kommer ta ett beslut utefter era svar! Innan ni svarar på frågan, och **motivera gärna** varför**,** så handlar inte det här om någon **total uteslutning** av "skeptisk" diskussion (sådant behövs) men det är den där balansen - som en del medlemmar efterfrågar. Ska man starta sin tråd med "Jag vill ta del av andra teorier" eller "Jag vill _inte_ ta del av andra teorier". Hur gör vi det här som bäst för att ÖN ska passa alla? **När** ska vi dra gränsen och **hur** drar man gräsen? Andra teorier = skeptisk diskussion (eller hur man bäst förklarar det) **Jag....** **Tillägg -** vad jag menar med om man vill (eller inte vill) diskutera andra teorier så söker vi tips på _hur_ man gör det trivsamt åt båda håll (beroende på svar). Om man väljer "jag vill inte", då är man inte intresserad över huvud taget. Väljer man "jag vill" så kanske man _vill_ och är intresserad men har en åsikt om hur det kan gå till. Eller så vill man det helt och hållet, utan en åsikt. Hoppas det är tydligt. ## Comment 1 Author: LinaLj När det kommer till mig själv så tycker jag det är självklart att man ska kunna diskutera olika åsikter, det gör att man växer som människa på så många olika sätt. Om inte annat så får man ju en chans att faktiskt ta en djup titt på sin egna tro och sina egna åsikter när man ska förklara varför man tycker på ett visst sätt. Jag tycker man kan ha ganska högt i tak så länge diskussionen inte blir till personangrepp eller en ren sk pajkastning (argumentation för argumentationens skull utan att faktiskt bidra med nya fakta, åsikter och synvinklar). ## Comment 2 Author: powerofthebass Tycker som 1 ## Comment 3 Author: Winrey Alla har rätt att uttrycka sina åsikter, det är vad demokrati går ut på. Men sen kan det ju bli jobbigt om man söker sig till såna här forum för att få hjälp av troende människor men måste försvara sig mot skeptiker. Så jag tröck på ''tycker annat'' ## Comment 4 Author: [Borttaget] Jag tycker som föregående talare, en skeptisk meddebattör (inte mot-) hjälper en att slipa argumenten så länge diskussionen sker under vänliga former. Trots allt rör vi oss ju inte inom någon exakt vetenskap, och  bristen på facit kan provocera både sökare och skeptiker. ## Comment 5 Author: Jane-Lyzell Det var ett väldigt konstigt inlägg - i ts- är det inte igentligen frågan om skeptiker ska få trasa sönder troende trådar det är frågan om ? eller? självklart inte - Det var ju bland annat därför skeptecism ifokus startade så de skulle hålla sina skeptiska diskussioner där inne- men det höll ju inte värst länge :( Det finns ju tillomde andlig skeptecism- så varför ska skeptiker vara på troende sidor och trasa sönder trådarna -ifrågasättande är vi troende själva - att ha icke troende skeptiker på troende forum är lönlöst - ger föga! Låt skeptikerna hållas på sina forum och diskutera sina frågor - låt oss troende få diskutera utan deras sarkasm!🎈 ## Comment 6 Author: [Borttaget] Jag tycker det är bra att man kan byta åsikter. Det är oftast på **sättet hur det görs** (som nedvärderingar odyl) som jag reagerar emot. Annars har jag inget emot att skeptiker vistas här inne. ## Comment 7 Author: [Borttaget] Jag håller med #6 Jane Lyzell. Skeptikerna har sitt eget forum. Det kommer bara att bli en massa pajkastning och inlägg som måste plockas bort. Låt denna sida hålla sig till våra ämnen och vi i lugn och ro kan läsa och diskutera. ## Comment 8 Author: [Borttaget] Personligen är jag inte inte alls intresserad av andra teorier vore jag det då gick jag in på sajter som handlar om just skepticism.Försöker ibland svara i trådar där skeptiker förekommer men det är ju som alltid lika med noll. Är inte medlem här inne just nu av den anledningen men läser nån gång ibland och kommenterar i dom trådarna men man får ju ångra varje ord för det bara vänds på till nåt det inte alls är. Är det en troende sajt då vill man ju ha just troende inte en massa raljerande otrevligheter som man också själv lätt dras med i för jargongen blir så intensiv och hård.En troende sajt ska troende,sökande,oss som är övertygade kunna vända sig till i sina funderingar utan att mötas av hugg och vetenskapligt dravel i all den tid vi aldrig kan bevisa men vi själva **vet.** Så svar nej från mig,hårt men sant vill absolut inte mötas av eller diskutera andra teorier,vill jag det kan jag vända mig till sajter innehållande ämnet skepticism. ## Comment 9 Author: Fjäril #6 Skulle jag skriva "tycker ni att skeptiker ska få trasa sönder trådar"? Ja det hade sett ut det :) ## Comment 10 Author: Fjäril #3 Hur kan svarsalternativen vara en bluff? Då tänker vi nog olika om begreppet. I övrigt vill vill veta hur medlemmarna vill ha det och om man är intresserad av diskussioner med andra teorier än de "övernaturliga" sådana. ## Comment 11 Author: exitingsvillemo Jag tycker absolut att andras åsikter ska vara välkomna. Varför kan man inte vara öppen för vad andra tror (eller inte tror). Jag är själv skeptiker, jag skulle vilja tro, men skeptiker är jag, det betyder inte att jag är otrevlig i trådarna, förstår inte riktigt vad #6 drar för paralleller där 🤔 är jag inte välkommen här inne då, tycker du? Jag kan ifrågasätta och tycka till, men som sagt, behöver inte bli otrevlig för det. ## Comment 12 Author: [Borttaget] Jag håller med CarolineE och Jane Lyzell. Vill inte diskutera med skeptiker skulle jag vara intresserad skulle jag gå till deras forum. ## Comment 13 Author: [Borttaget] Att utesluta skeptiska åsikter kommer att ställa stora krav på moderatorerna, det blir något av en "domarsport" där vissa kommer att känna sig förfördelade. Dessutom kommer sådana som inte alltid har så lätt för sig med skrivandet att ligga i riskzonen att få sina inlägg bortgallrade för att de kanske formulerat sig lite mer ifrågasättande än de avsett. Bättre att ge dem en chans att få förklara sig! Att ta bort någon som  kommer tillbaka och sprider dålig stämning gång på gång genom ifrågasättanden känns mer rejält än att gå in och hacka sönder debatter genom att lyfta bort enstaka skeptiska inlägg. Den uteslutningsmöjligheten finns väl redan i gällande regler för ifokus? ## Comment 14 Author: Loris M Jag tycker att det är bra att få andra infallsvinklar från personer som inte tycker som jag. Sedan finns det en gräns för hur långt man kan ifrågasätta min egen (och andra andligas) upplevelser. Gränsen är nådd tycker jag när man envisas från skeptikers sida att ständigt tjata om bevis. **Vi vet** (både andliga och skeptiker) att det inte finns några vetenskapliga bevis för livet efter detta. Varför hacka sönder varenda tråd med en sådan fråga (typ: Hur vet du det?) när man vet att man efter 200 meningslösa inlägg kommer att komma till samma meningslösa återvändsgränd och konstatera det vi redan visste från början? Gränsen är även nådd när man diskuterar personlig gammal tjafs som ingen annan (än de berörda) är intresserad av och där relevansen ofta är liten utifrån det tråden handlar om. Där tycker jag att ni kan gå in och tar bort inlägg och avbryta sådant innan det blir 200 meningslösa inlägg. När man skapade Andlig skepticism så tyckte jag att det var ett bra sätt att mötas för skeptiker och andliga. Det tycker jag fortfarande, men förstår inte varför kan vi inte kan låta ÖN förbli en andlig sajt för de som är andligt troende? Vi borde kunna diskutera här utan att bli ifrågasatta. Jag tror att ni snart måste göra något åt det här innan andliga helt tappar tålamodet och intresse för sajten. Det kan ju också vara det som är skeptikers syfte med alla sönderhackningar.   Därför är det jätte bra att ni tänker ta tag i det här och att du Fjäril startade den här tråden. 👍 P.S. Alla eventuella synpunkter på mitt inlägg från skeptiker undanbedes. Vägrar svara. 😎 ## Comment 15 Author: Fjäril #15 Bra tankar Mesa och det är just det där, när drar man gränsen? Jag personligen ser inget syfte i att utesluta grupper som inte delar sajtens uppfattning, och så kommer heller inte ske, men samtidigt förstår jag att många av ÖNs medlemmar inte vill diskutera bevis fram och tillbaka, därför måste jag/vi ta ett beslut över hur vi ska göra.  Det är inte lätt alla gånger men om jag inte är intresserad av att diskutera (eller svara på frågor) brukar jag försöka meddela detta. På så vis startas ingen vidare diskussion heller. Kan låta otrevligt, men då har man i alla fall svarat. Vi får se hur vi ska göra. Jag är inte helt klar med hur det kan se ut. Det enda jag är med säkerhet vet, är att ÖN ska behålla den atmosfär som är, och det medlemsantalet vi har 🙂 ## Comment 16 Author: Fjäril [http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52b02ddece12c4483d0004b4-forhallningssatt-pa-overnaturligtifokus?discussions-1](http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52b02ddece12c4483d0004b4-forhallningssatt-pa-overnaturligtifokus?discussions-1) ## Comment 17 Author: Jane-Lyzell en av anledningarna jag inte skriver så mycket här inne längre är just att man blir påhoppad av skeptiker - de "fanatiska"- har inget emot ifrågasättande - men när dom trollar i trådarna och trasar sönder - är det inte kul - eller när de anmäler mina inlägg - blir liksom tråkigt då!. Jag anser inte man går in på andras troende forum eller intresseforum om man inte är intresserad av det som diskuteras - då får man fråga sig vilken agenda de har !? Nu finns det 2 skeptiker ifokus sajter - och det borde inte vara något problem hålla sina skeptiska tankar om oss troende där!!!!!! Av denna anledning är skeptiker inte välkomna på min egen sajt - de har inget där att göra så länge dom endast ska svärta ned det vi gör! Har inget emot kritik eller oliktänkande - men tyvärr sabbar de extrema skeptikerna för dessa att kunna ifrågasätta på troende forum och så ska det inte vara! gillar öppna skeptiker (det är jag själv) men de slutna stängda skeptikerna vill endast förstöra och smutskasta det vi gör - de kan de göra på sina egna forum och sprida sin negativitet! (inte för jag gillar det heller) men bättre det en i våra troende forum! Dags fler sajter sätter ned foten - så bra jobbat ÖN! ## Comment 18 Author: JonasDuregard #15 "**Varför hacka sönder varenda tråd med en sådan fråga (typ: Hur vet du det?) när man vet att man efter 200 meningslösa inlägg kommer att komma till samma meningslösa återvändsgränd och konstatera det vi redan visste från början?**" För det första, "varenda tråd"? 🤔 För det andra: Jag tror det väldigt sällan blir 200 inlägg om det bara är en sida som är intresserad av frågan 😉. För det tredje, att fråga "hur vet du det" är ju inte riktigt samma sak som att kräva vetenskapliga bevis. Säg att något gör ett påstående i stil med "en ande kan inte finnas i ett hus mer än 400 år", så kan man ställa den frågan och svaret kan vara att man läst det i en bok, att det är något man hört eller att det bara är något man känner på sig.  Det behöver inte vara att man tänker reducera frågorna till de mest elementära, jag personligen frågar oftast för att jag är intresserad av om det som påstås är något som andliga är överens om eller om det är en fråga med lika många åsikter som det finns troende. Eftersom jag inte är troende är det inte så lätt för mig att veta. "**P.S. Alla eventuella synpunkter på mitt inlägg från skeptiker undanbedes.**" 🤫 ## Comment 19 Author: JonasDuregard #13 "**Vill inte diskutera med skeptiker skulle jag vara intresserad skulle jag gå till deras forum.**" Och du skulle vara varmt välkommen där, trots att du inte är skeptiker 😎. ## Comment 20 Author: [Borttaget] #18 _"en av anledningarna jag inte skriver så mycket här inne längre är just att man blir påhoppad av skeptiker - de "fanatiska"- har inget emot ifrågasättande - men när dom trollar i trådarna och trasar sönder - är det inte kul - eller när de anmäler mina inlägg - blir liksom tråkigt då!."_ Jag förstår mycket väl hur trist det är när medlemmar anmäler inlägg på lösa grunder eftersom det ofta händer mig, och jag antar att det är exempelvis mig du tänker på när du tänker på fanatiska skeptiker. 😛 Det jag inte kan förmå mig hålla med dig om, är ditt påstående att "vi" trollar i trådar och trasar sönder. Jag tror du helt enkelt tolkar frågeställande och diskussionsvilja som trolleri, och det tycker jag är lite synd. _"Jag anser inte man går in på andras troende forum eller intresseforum om man inte är intresserad av det som diskuteras - då får man fråga sig vilken agenda de har !?"_ För egen del tycker jag det är intressant att just diskutera, och även att höra argument och resonemang som jag tidigare inte varit bekant med. För egen del så ställer jag ibland frågor även för att jag tycker det är givande när man kan få andra att tänka i annorlunda banor. _"Nu finns det 2 skeptiker ifokus sajter - och det borde inte vara något problem hålla sina skeptiska tankar om oss troende där!!!!!!"_ Nu är det ju sällan "er troende" som vi skeptiker är skeptiska till. Jag tror du tolkar frågeställande och diskussionsvilja som påhopp, och jag kan förvisso förstå det i en viss mån eftersom uppfattningar givetvis är starkt kopplade till ens person. Men i rimlighetens och rättvisans namn kan man ju faktiskt alltid välja att inte diskutera med skeptiker om man tycker det är trist_. 🙂_ _"Av denna anledning är skeptiker inte välkomna på min egen sajt - de har inget där att göra så länge dom endast ska svärta ned det vi gör!"_ Jag tror du tolkar frågeställande och diskussionsvilja på ett negativt sätt, som menat att svärta ned det "ni gör". De flesta av oss har hyfset att hålla eventuell nedsvärtning på just skepticism.ifokus.se. 😎😉😂 Faktum är att vi alltid måste bete oss mycket "bättre", och för det mesta också gör det på troendesajter, än vad vi gör under vår egen flagga, just för att det på troendesajter av förståeliga skäl är kontroversiellt att ställa frågor på grund av sajternas kontroversiella natur. Du vet ju själv att man ibland bara _måste_ få snacka lite skit om det andra lägret. 😉 Du har startat ett antal trådar där du "svärtar ned" skeptiker, och det tycker jag är helt i sin ordning. Våra läger är väldigt polariserade och det blir ibland bara, helt enkelt, oundvikligt. Men sådant ska självklart skötas på "våra egna håll". _"Har inget emot kritik eller oliktänkande - men tyvärr sabbar de extrema skeptikerna för dessa att kunna ifrågasätta på troende forum och så ska det inte vara!"_ Jag antar att du bland annat har mig i åtanke när du tänker på "extrema skeptiker". På vilket sätt sabbar våra sätt att ställa skeptiska frågor för andras möjligheter att ställa skeptiska frågor? Vad är skillnaden och vad är det i våra frågor som hindrar andra från att ställa frågor? Jag får intrycket att du menar att man på troendesajter får vara skeptisk, men bara om man inte är skeptiker. 😂 _"gillar öppna skeptiker (det är jag själv) men de slutna stängda skeptikerna vill endast förstöra och smutskasta det vi gör - de kan de göra på sina egna forum och sprida sin negativitet!"_ Men vart drar du gränsen? Vad är en sluten skeptiker? Jag har fått intrycket att du med öppna skeptiker menar människor som är "skeptiska mot skeptiker" och med slutna skeptiker menar människor som inte har givits anledning att tro. ## Comment 21 Author: [Borttaget] #19 En sak jag har lite problem med är att bli benämnd som"troende". Jag är inte mer "troende" än du Jonas. Jag kanske är mer öppen för paranormala förklaringar än du. Å andra sidan är jag kanske mer skeptisk mot saker som du inte är särskilt skeptisk mot...å vise versa. Jag är ärligt talat rätt trött på benämningarna troende och skeptiker. Jag vet att jag inte kan göra mycket åt att det blivit så...men jag kan i alla fall säga vad jag tycker. Jag har över lag ingen längtan efter att tillhöra en kategori. Andra kanske vill känna gruppgemenskap genom att hamna under samma paraply.. jag är en skeptiker, jag är kristen, troende, jag är en sannyasin, en TM:are, muslim....osv Om man väljer att tillhöra en form eller en grupp är det en sak, men om man får grupptillhörigheten pådyvlad är det en annan sak. De här med troende/skeptiker...det är bara ännu en hittepå konstruktion. Det är många människor som tror på saker som jag inte tror på eller har en andlig livsåskådning som jag inte skriver under på. Ordet troende säger ingenting om oss. Vi är ingen grupp. Vi har liknande intresse och liknande erfarenheter av paranormala upplevelser...men vi är ingen grupp. Och visst vissa saker kan man tro på andra saker VET man. Men så är det för oss alla. I slutändan är vi alla bara individer med olika erfarenheter...oavsett om vi hamnat frivilligt eller ofrivilligt i ett fack. Sist bara. Ni som kallar er skeptiker. Kan det finnas en anledning att folk inte så gärna diskuterar med er? Är ni helt oskyldiga till att folk flyr era sajter? Någon reflektion? ## Comment 22 Author: Sjöstjärna Det som jag personligen upplever som stötande/störande är inlägg som lyfter fram mening efter mening ur någon annans inlägg för att sekunden senare göra ner meningen och riktigt trycka till den med all kraft istället för att se till helheten och avsikten. Vissa gånger görs detta även på uppenbara grammatiska fel där det ändå går utmärkt att förstå innebörden om man skulle vilja. Alla är inte retoriker och har inte heller förmågan att uttrycka sig som sådana och att dra nytta av den skillnaden är bara lågt. Den typen av "argumentation" upplever jag inte som välvillig och intresserad utan som om den kommer ur en önskan att överbevisa och trycka ner vederbörande genom att skriva den på näsan hur ogenomtänkt och korkad den är. Nu säger jag inte att alla alltid gör så, men jag upplever att det förekommer frekvent och att det är det som bidrar starkt till motsättningarna. En skeptiker som ställer frågor för att personen är intresserad av svaret för sin egen utveckling ser jag som en öppen skeptiker medan en som ställer frågor bara för att få argumenation till sitt nästa dräpande svar för mig är en sluten skeptiker. Att diskutera tro handlar inte om att bevisa vem som har rätt eftersom det är både omöjligt och orimligt, lika lite som det går att kräva att någon ska visa att han eller hon älskar någon annan, man får helt enkelt välja att tro på det eller inte. Men allt som oftast så hamnar diskussionerna i bevis och motbevis och så länge vi inte är klokare än vad vi är nu och har mer avancerad teknisk utrusning än vad vi har så kommer vi inte längre i den frågeställningen. ## Comment 23 Author: [Borttaget] #24 _"Det som jag personligen upplever som stötande/störande är inlägg som lyfter fram mening efter mening ur någon annans inlägg för att sekunden senare göra ner meningen och riktigt trycka till den med all kraft istället för att se till helheten och avsikten. \[...\] jag upplever att det förekommer frekvent"_ Nu vill jag inte tjata om bevis, men har du något exempel från en tråd då detta nyligen skett, i ditt tycke? Att man har haft som avsikt att trycka ned en människa med frågeställningar? Anledningen till att man citerar delar är i min uppfattning att delarna är de mest intressanta och man vill bemöta dem; jag tror man också gör det för att lättare kunna hålla reda på de olika argument som det diskuteras kring. Eller det är anledningen till att jag gör så i alla fall, men du har uppfattningen att det som du uppfattar det som sker frekvent. ## Comment 24 Author: Sjöstjärna #25 Ja du Starman, nu bjuder du på komik på sån hög nivå att jag knappt vet om jag ska svara eller bara ge upp. Ta ditt eget senaste inlägg (ja, inlägget innan detta) som exempel där du inte kan förstå innebörden av det jag skriver och tydligen inte ens har en generell uppfattning om att det är något som förekommer på sajten utan istället hänger upp dig på detaljer och kräver konkreta bevis. Och då är frågan, vill du ha bevis för att du annars inte kan ta ställning till det jag skriver, eller vill du ha bevis för att du verkligen inte minns att det är frekvent förekommander, eller vill du ha bevis för att kunna använda det som ammunition mot mig när du kontrar med att bevisföringen inte håller? Jag vet faktiskt inte, men jag hoppas på att du har dåligt minne. 😇 ## Comment 25 Author: JonasDuregard #24 Jag håller med om att det är viktigt att se helheten. Jag brukar anstränga mig för att alltid bemöta en persons bästa argument, och inte göra det "enkla" och välja ut och bemöta enbart dennes sämsta argument. Att någon anmärker på rent grammatiska fel kan jag knappt minnas att det hänt. Är det verkligen ett nämnvärt problem? Det du skriver om att ställa frågor i syfte att trycka ner någon eller för att provocera tycker jag är intressant, men det är kanske inte direkt begränsat till eller uppenbart relaterat till just skeptiska diskussioner? I den här tråden är det till exempel vad jag lagt märke till bara en person som väldigt tydligt ställer "frågor" i syfte att provocera, och det är inte en skeptiker 🙂. Det där med var gränsen går för vad man kan bevisa är också intressant men kanske inte heller relevant. Även om en diskussion kanske inte kan leda till en objektiv och oemotsäglig slutsats så kan den ju vara givande för de som deltar i den personligen. "**man får helt enkelt välja att tro på det eller inte**" Fast oftast är det ju inte bara två alternativ, utan en massa människor som tror en massa olika saker. Man måste alltså på något sätt välja vilken av alla dessa läror man ska tro på. Hur människor gör det valet är något jag är väldigt intresserad av. Jag vet att en del människor provoceras av sådana frågor, men då får de väl låta bli att svara på dem 🙂. Det är trots allt ett forum för övernaturlig tro… ## Comment 26 Author: JonasDuregard #26 Menar du att starmans inlägg (#25) är ett exempel på dåligt uppförande? (Jag ställer inte frågan för att trycka ner dig, jag är intresserad av vad du menar bara) ## Comment 27 Author: [Borttaget] #26 Jag tog ut det jag uppfattade som kärnan i ditt inlägg och ställde en fråga kring det. Är det det som du menar är att "trycka till"? ## Comment 28 Author: Klass #23 Olaf Du säger att du inte tillhör någon kategori. Jag säger att du inte tillhör kategorin _Vetenskaplig skeptiker_. Det kan du faktiskt inte komma ifrån. Du **är** troende, vare sig du vill eller inte - så länge du inte anammar det som definierar en vetenskaplig skeptiker.  Så ja, du är betydligt mer troende än vad Jonas är. \>"_Sist bara. Ni som kallar er skeptiker. Kan det finnas en anledning att folk inte så gärna diskuterar med er? Är ni helt oskyldig till att folk flyr era sajter? Någon reflektion?_" Ja. Det är självklart att det finns anledning(ar) till att folk som tror på diverse övernaturligheter inte vill diskutera med skeptiker, konstigt vore det väl annars? ## Comment 29 Author: [Borttaget] För det första är nog de flesta skeptiker här av samma anledning som jag: Att man vill veta mer om vad som får folk att tro på paranormala fenomen. För mig handlar det om mitt yrke att ta reda på sådant. Om man har en SAAB och är intresserad av Volvo så går man knappast till ett forum för SAAB-entusiaster och diskuterar där. man uppsöker forum som handlar om Volvo. Sedan ser jag dessa fördomar om skeptiker bland annat skrivas bara i denna tråd: * _**"försvara sig mot skeptiker."**_ * _**"är det inte igentligen frågan om skeptiker ska få trasa sönder troende trådar det är frågan om ?"**_ * _**"sättet hur det görs (som nedvärderingar odyl)"**_ * _**"Det kommer bara att bli en massa pajkastning**_ * _**"och inlägg som måste plockas bort"**_ * _**"Är det en troende sajt då vill man ju ha just troende inte en massa raljerande otrevligheter"**_ * _**"som  kommer tillbaka och sprider dålig stämning gång på gång genom ifrågasättanden"**_ Valde bara ut ett par ur denna tråd... Har ni tänkt på att det är bara paranormalister som beskriver skeptiker på detta viset? Inget av ovanstående stämmer rent krasst. Och varje gång en skeptiker får dessa fördomar kastade i ansiktet och frågar efter belägg för dessa påståenden så kommer det aldrig några belägg.  Varför det, kan man ju undra? 99,9% av alla "strider" som uppstått har börjat med att skeptikern ställer en vänlig fråga eller ifrågasätter något för att få veta mer och försöka förstå. Då hasplas alla dessa floskler och fördomar över skeptikern som då måste försvara sig. Grunden till 99,9% av alla strider beror alltså på paranormalisterna. Utan tvekan. Sedan uppviglar vissa konstant mot skeptikerna - något ni aldrig ser skeptiker göra mot paranormalister (om ni tänker efter och är ärliga). Låt oss ta ett par exempel från ett annat forum som tog upp denna tråd där en paranormalist skriver  * **"Kanon - äntligen skärper ÖN reglerna för skeptiker - vi skapar ringar på vattnen (forumen) ifrån vår sajt spiritualism ifokus - hoppas fler troende sajter tar efter"** och  * **"Ja men verkar vara enda sättet få bukt med dessa skeptiker, tyvärr!"** Sådan illvilja och spridande av fördomar gör att det blir spänningar. Paranormalister som läser dessa elaka fördomar om skeptiker går in i diskussioner med nävarna uppe i stället för att vara öppna för en normal diskussion. Så om ni paranormalister slutade upp med att ha dessa fördomar mot skeptiker så kan vi alla ha en bra diskussion. Observera att om man ställer en vänlig fråga eller ifrågasätter ett påstående för att få veta mer så är det INTE "personangrepp" eller att man "hoppar på och förföljer". I maj skrev jag lite mer om detta spridande av fördomar samt ohederlighet i diskussioner som ställer till det på min blogg som ni kan läsa om ni vill http://johnhoudiskeptikern.wordpress.com/2013/05/01/paranormalisternas-oarlighet-och-ohederlighet-i-diskussioner/ ## Comment 30 Author: [Borttaget] Joho: men om du tänker eller känner efter lite, och struntar i konstiga jämförelser med bilar, kan du inte förstå att det känns bra att kunna berätta om egna upplevelser utan att tvingas komma fram med bevis för vad en har upplevt? För att jämföra: om jag diskuterar förlossningar, vill jag gärna kunna göra det med folk som vet vad jag talar om utan att andra kommer in och säger "Ja, men nu måste du bevisa att det verkligen gjorde ont. Jaha, som vanligt, inga bevis, då gjorde det inte ont då!" Skulle någon som inte har varit med om en förlossning vara intresserad är det en sak om den ställer frågor, men jag vill inte ha upplevelsen eller mina erfarenheter ifrågasatta av debattlystna personer som bara är ute efter att visa att jag har fel. Och tycker du att min jämförelse haltar, så är den i alla fall bättre än din. Jag tänker inte plocka fram bevis för att det är så, du får tro mig på mitt ord. ## Comment 31 Author: exitingsvillemo #32 Jag tyckte faktiskt att JoHo's jämförelse var bättre 😎 Jag tror inte alls att skeptiker är inne på troende-sajter pga att skapa diskussioner och debatt, utan helt enkelt är intresserad och vill veta mer. Då är det ganska naturligt att det kommer frågor och motfrågor i en tråd. ## Comment 32 Author: [Borttaget] #33: Och du har full rätt att tycka och känna så, men det är faktiskt så att det finns många här som bara vill dela sina upplevelser med varandra, inte bli ifrågasatta och krävda på bevis. Det vore hemskt trevligt att ha kvar ÖN som ett levande forum där alla vågar dela med sig, men om folk är rädda för ifrågasättande och krav från skeptiker kommer de att dra sig för att skriva. Det vore väldigt tråkigt, och den utvecklingen vill jag inte se. ## Comment 33 Author: Morphogenesis #32. Det är ju i regel inte upplevelsen skeptiker ifrågasätter, utan den övernaturliga förklaringen till upplevelsen. I ditt exempel skulle nog ingen ifrågasätta att det gjorde ont att föda barn, men om du förklarat det med att det var en rymdödla som bosatt sig i din livmoder skulle det nog komma en eller annan fråga om belägg för det.  Rent allmänt, jag själv är ganska restriktiv med vad jag skriver på forum för troende, främst för att jag vet att det inte är så populärt med vetenskaplig skepticism. Men när jag väl gör det handlar det oftast om att jag är nyfiken. Främst är jag nyfiken på varför människor har ett behov av att tro, och hur man ibland kan tro på saker som strider emot varandra i sin natur (till exempel en tro på den kristna himlen och samtidigt tro på reinkarnation).  Det är synd att det är två så distinkta läger. Jag upplever det ofta som att vissa troende (i brist på en bättre term) har ett näst intill förakt för vetenskap och vetenskaplig metod. I gengäld kan jag tro att troende ser skeptiker som arroganta och jobbiga. Det är svårt att förena två så motsatta synsätt på verkligheten och uttrycka sig så att "motståndaren" inte känner sig kränkt. ## Comment 34 Author: [Borttaget] #35: Det handlar inte om förakt för vetenskap och vetenskaplig metod. Jag har själv studerat ett antal år på universitet, och jag är långt ifrån ensam om det här inne. Men inte allt går att väga och mäta, vet du, och somligt vill vi kunna diskutera utan att ställas inför krav på det. Så jag föreslår att alla diskussioner om sanningshalt etc flyttas över till Andlig skepticism istället. De andliga som söker sig dit vill diskutera, liksom de skeptiskt inställda. Låt oss andra få dela med oss av våra erfarenheter till varandra (och prata med folk som är uppriktigt nyfikna och inte ifrågasätter, oavsett vad de själva tror) i fred här 🙂 ## Comment 35 Author: Sjöstjärna #28 Nej, jag menade inte att det ett exempel på dåligt uppförande utan ett exempel på att inte vilja/kunna/ta sig tiden att utläsa ur ett inlägg vad författaren menar utan att istället kräva konkreta exempel. Det är min uppfattning att läser man tillräckligt många trådar på en sajt så bildar man sig en övergripande uppfattning om stämningen där och om hur olika personer i allmänhet skriver. I egenskap av generalist så är det den typen av övergripande uppfattning som jag utgår från, dels för att jag anser den mer rättvisande än enstaka händelser, dels för att undvika direkta personangrepp och istället hoppas att berörda inser själv utan ett pekfinger i bröstet (kanske naivt att tro det) och dels för att det passar mig, självklart. Kanske är det så enkelt att det är en fråga om personlighetstyper generalister mot experter mer än vad det är troende mot skeptiker? Att problemen handlar mer om medlet än målet och mer om metoder/formuleringar än om innehållet. Ni är flera som gång på gång hävdar att ni verkligen är intresserade så det måste jag ju respektera, men ibland är det svårt att tro på när så mycket kommer att handla om ifrågasättande och bevisföring. Jag tror att just bevisföringen känns så provocerande för att alla här, både troende och skeptiker, vet att det finns (ännu) inte någon form av bevis som är vetenskapligt godtagbara enligt gällande normer. Varför då efterfråga dem om man inte har för avsikt att provocera? Och angående att vara troende till en gud och ateist till alla de andra. De flesta på ÖN tror jag har en lite annan inställning och ser mer att alla olika religioners gudar egentligen är en och samma gudomlighet fast i olika skepnader. Religionerna är trots allt skapade av människan medan tron är universell. Det vore nästan förmätet att tro att en av alla dessa religioner är rätt och alla andra fel, speciellt som många har stora likheter. Mer troligt då att guden är densamme men att de mänskliga tolkningarna skiljer sig åt. ## Comment 36 Author: Morphogenesis #36, Kanske inte från ditt håll, men skulle du hålla med om att det finns vissa som lutar åt det hållet? Det är inte heller så att universitetsstudier automatiskt innebär förståelse eller gillande utav vetenskaplig metod.  Jag vet mycket väl att allt inte går att väga och mäta. Det ni oftast diskuterar är upplevelser, och de är i allra högsta grad subjektiva. Det finns oftast ingen större mening i att försöka diskutera sanningshalten i dessa enskilda och odokumenterade upplevelserna. Speciellt eftersom frågan "hur vet du det" ofta verkar uppfattas som ett försök till att provocera. ## Comment 37 Author: [Borttaget] #37 **_\> Varför då efterfråga dem om man inte har för avsikt att provocera?_** Kanske för att man är intresserad av av hur personen kommit fram till sin upplevelse. Alla frågor ÄR inte att provocera men man kan ju bara se här hur en del av er sprutar ut fördomar om skeptiker och - minsann - vet EXAKT vad skeptikerna vill ha ut av att diskutera och fråga.  Jag ser det som att ni fortsätter sprider fördomar om skeptiker, vilket jag tycker är synd. Jaghar efterfrågat poster där ni kan visa upp när skeptiker avkräver sanning och/eller bevis. Det verkar ju krylla av dessa poster så det ska väl inte vara så svårt att ta fram? ## Comment 38 Author: Magi-cat Det har skrivits flera mycket sansade, nyanserade kommentarer (Mesa, Olaf, Nefer, Sjöstjärna m.fl.) men är det någon "där" som lyssnar? Det känns inte så när allt rullar på på samma gamla sätt, med "sprutar ut fördomar om skeptiker", "näst intill förakt för vetenskap" och andra konstigheter och krav på det ena och det andra. Finns det ingen förståelse för att det kan ligga något i det som föranleder tråden? Bara undrar. ## Comment 39 Author: [Borttaget] #42: bra. Jag orkar inte diskutera mer själv, eftersom det är precis det jag känner. De vill inte ens lyssna, de verkar bara leta efter något att hugga på, och då känns det bara som att slösa med energi. 😕 ## Comment 40 Author: [Borttaget] #42 **_\> Det har skrivits flera mycket sansade, nyanserade kommentarer (Mesa, Olaf, Sjöstjärna m.fl.) men är det någon "där" som lyssnar? _** Flera skeptiker har också skrivit mycket sansade, nyanserade kommentarer, men är det någon "där" som lyssnar? **_\> Det känns inte så när allt rullar på på samma gamla sätt, med "sprutar ut fördomar om skeptiker", "näst intill förakt för vetenskap" och andra konstigheter och krav på det ena och det andra._** Det ÄR fördomar mot skeptiker. Vad är det du i tråden här anser är "konstigheter" och vilka "krav på det ena eller det andra"? **_\> Finns det ingen förståelse för att det kan ligga något i det som föranleder tråden? Bara undrar._** Det gör det ju absolut. Men då vi kanske ska ta reda på orsaken till det hela så kanske man kan komma till en lösning och det är det jag skriver om. Jag tror nämligen att det är mycket fördomar som sprids om skeptiker som inte stämmer. Var är alla länkar till alla de poster jag eftersöker ovan? Har fortfarande inte sett några och utan dessa kan vi ju inte annat än tro att det är fördomar som sprids om skeptiker. ## Comment 41 Author: Morphogenesis #42. Du plockade ett citat från mig, det här är hela stycket "Det är synd att det är två så distinkta läger. Jag upplever det ofta som att vissa troende (i brist på en bättre term) har ett näst intill förakt för vetenskap och vetenskaplig metod. I gengäld kan jag tro att troende ser skeptiker som arroganta och jobbiga. Det är svårt att förena två så motsatta synsätt på verkligheten och uttrycka sig så att "motståndaren" inte känner sig kränkt. " Känns det jag försökte säga mer nyanserat nu? ## Comment 42 Author: Magi-cat #44 Och vad är ditt förslag på lösning? ## Comment 43 Author: Magi-cat #45 Noterat. ## Comment 44 Author: [Borttaget] #46 Läs det jag skriver i #44. Läs gärna det svar jag gav i #47 också. Säg till om något är otydligt. **EDIT:** Just, jag fick en post bortanmäld också. Mer förklarat står nog där när Fjäril lagt tillbaka den (den gick nämligen inte mot någon regel). ## Comment 45 Author: JonasDuregard #32 "**kan du inte förstå att det känns bra att kunna berätta om egna upplevelser utan att tvingas komma fram med bevis för vad en har upplevt?**" Vad menar du med "tvingas" i det här sammanhanget? För det är ju ingen som kan tvinga någon att svara på någonting egentligen. #36 "**(och prata med folk som är uppriktigt nyfikna och inte ifrågasätter, oavsett vad de själva tror)**" Och vem avgör vem som är uppriktig? Skulle jag kastas ut eller inte (för att ta ett konkret exempel)? ## Comment 46 Author: JonasDuregard #42 Magi-cat, "**Finns det ingen förståelse för att det kan ligga något i det som föranleder tråden? Bara undrar.**" Vilka delar av tråden har du läst egentligen? Vilka menar du när du skriver "_är det någon "där" som lyssnar?_"? Inkluderas jag i "där"? Tycker du allt som alla skeptiker skrivit hittils har varit helt insiktslöst?  Om jag ska vända din fråga tillbaks mot dig själv: Du hyllar ett par inlägg från personer som håller med dig redan från början, men har du inte läst någonting som fått dig att fundera i nya banor? Finns det inget i tråden som är en rimlig invändning mot att porta skeptiker? ## Comment 47 Author: Magi-cat #51 Frågan gäller inte att PORTA skeptiker! Hade så varit fallet hade jag yttrat mig på ett helt annat sätt!  När jag läser TS handlar det snarare om att finna lösningar för bästa balans och för att "ÖN ska passa alla". Jag "hyllar" ett par inlägg som jag tycker formulerar viktiga punkter på ett bra sätt. Det innebär inte att _allt_ annat är genomdåligt. Har du själv funnit något/några exempel som gör att du får förståelse för att frågeställningen kommer upp? ## Comment 48 Author: JonasDuregard #52 "**Frågan gäller inte att PORTA skeptiker! Hade så varit fallet hade jag yttrat mig på ett helt annat sätt!**"  Att porta skeptiker är väl absolut en fråga som diskuterats i tråden. Eller? Använd ett annat ord än "porta" om du tycker det är negativt laddat. Eller har vi läst två helt olika trådar? 🤔 "**Har du själv funnit något/några exempel som gör att du får förståelse för att frågeställningen kommer upp?**" Nej, det finns inga exempel i tråden vad jag har sett. Men jag har en förståelse för frågeställningen ändå. Har du läst vad jag skrev i till exempel #27? Jag tycker inte jag är allt igenom avfärdande, tycker du det? _Du svarar inte på mina frågor, men jag svarade på dina i alla fall. Om du uppskattar att jag svarar på dina frågor får du gärna återgälda genom att svara på några av de frågor jag ställde till dig i #51._ _Till exempel om jag inkluderas i "där" och om det inte funnits någon skeptiker som haft någon poäng i det de skrivt._ ## Comment 49 Author: JonasDuregard #52 En sak till. "**Frågan gäller inte att PORTA skeptiker! Hade så varit fallet hade jag yttrat mig på ett helt annat sätt!**" Eftesom åtminstone stora delar av tråden uppenbarligen handlar just om att skeptiker ska förhindras från att skriva på ÖN så undrar jag på vilket sätt du skulle ytrrat dig. (Du skriver att du skulle yttrat dig på ett helt annat sätt. Vilket sätt då ungefär?) ## Comment 50 Author: Sjöstjärna #41 Fast det där resonemanget håller väl ändå inte riktigt. Om vi är överens om att det i nuläget inte finns vetenskapligt accepterade bevis för andliga upplevelser så måste du väl ändå förstå att de tupplevs som provocerande att gång efter annan efterfråga just sådana bevis. Annars kan jag tala om att det för den som får frågan om bevis känns som om man får den av bara en enda anledning och det är att man ska tvingas säga "jag har inga bevis" och därmed stå som "förlorare". Om du verklligen vill få reda på vad som hände kring upplevelsen så föreslår jag att du formulerar den avsikten i din fråga istället för att fråga om bevis. Att skriva t ex "Vad har du för bevis för det?" upplevs som aggressivt medan t ex "Hur gick upplevelsen till?" upplevs som intresserat. Jag medger dock att i nuläget jobbar ni i motvind här i gruppen, om det beror på gamla "meriter" ska jag låta vara osagt eftersom jag inte varit medlem så länge att jag kan avgöra hur det började. Men faktum kvarstår att det i nuläget krävs ett försiktigare och mer genomtänkt språk och ordval av dem som räknar sig som skeptiker. Skulle en troende ställa frågan "Hur fick du reda på det?" så skulle den per automatik tolkas som intresserad eftersom man vet avsändarens ståndpunkt medan om en skeptiker skulle skriva samma sak så är risken stor att det tolkas som ett angrepp och ifrågasättande beroende på tidigare erfarenheter och att det finns en förväntan att bli ifrågasatt av skeptiker. Om vi kan komma överens om att vi vill ha ett trevligare samtalsklimat i gruppen och kunna ha mer öppna diskussioner utan att gå i klinch hela tiden så har jag ett förslag. Mitt förslag är en testperiod från nu till årsslutet 2013. Det är inte så många dagar kvar så det bör vara genomförbart även om det innebär en ansträning. Under testperioden så ska troende: \- Utgå från att skeptiker frågar av ärligt intresse och inte för att bråka eller provocera och anstränga sig för att försöka tolka det som skrivs i den andan. Under samma tid så ska skeptiker: \- Tänka på sitt val av ord och uttrycka sig på ett sådant sätt att deras ärliga intresse lyser igenom och att det inte med lätthet kan uppfattas som provocerande, som ett angrepp eller ifrågasättande. Efter nyår kan vi sedan gå tillbaks att vara våra vanliga charmerande jag igen. 😉 Eller så upptäcker vi att det faktiskt gjorde skillnad och fortsätter på den inslagna vägen. Any takers? ## Comment 51 Author: Morphogenesis #55. "Om vi är överens om att det i nuläget inte finns vetenskapligt accepterade bevis för andliga upplevelser så måste du väl ändå förstå att det upplevs som provocerande att gång efter annan efterfråga just sådana bevis." Jag skulle vilja trycka på att det inte handlar om den andliga upplevelsen, utan att det är källan till upplevelsen som ifrågasätts. Inte för att vara petig, utan för att det är en viktig distinktion. Det man kan kalla andliga upplevelser har skeptiker också. I övrigt ett intressant inlägg =) ## Comment 52 Author: Sjöstjärna #56 Sannerligen en mycket viktig distinktion för alla parter att ha i åtanke. 👍 Desto mer jag tänker på det desto mer tror jag att problemen springer ur terminologi, referensramar och förväntningar. ## Comment 53 Author: Morphogenesis #57. "Desto mer jag tänker på det desto mer tror jag att problemen springer ur terminologi, referensramar och förväntningar." Jag är inne på samma spår. ## Comment 54 Author: Fjäril #55 Det var bra förslag du kom med! Att alla utgår ifrån att alla kommentarer är skrivna med gott uppsåt. Det blir mer trevligt så. ## Comment 55 Author: exitingsvillemo #36 Jag ÄR uppriktigt nyfiken därför ställer jag också frågor och söker efter saker som kan ge mig svar. Det är det jag menar, skeptiker betyder inte per automatik att  man bara vill skapa debatt, utan att man faktiskt är nyfiken och vetgirig!! Det är ju mer angrepp mot skeptiker än mot de troende på den här sajten 🤔 ## Comment 56 Author: [Borttaget] Vill bara påpeka att posten jag skrev som #39 nu är tillbaka (efter att ha röstats bort trots att den inte gick mot reglerna). Läs det svaret också. ## Comment 57 Author: [Borttaget] #55 **_\> Fast det där resonemanget håller väl ändå inte riktigt. Om vi är överens om att det i nuläget inte finns vetenskapligt accepterade bevis för andliga upplevelser så måste du väl ändå förstå att de tupplevs som provocerande att gång efter annan efterfråga just sådana bevis. _** Nu efterfrågar jag inte "bevis" i "varenda tråd" som så ofta påstås. Det gör inte andra heller, vad jag kan se.  Däremot önskar jag att det en dag kommer någon som kan testa sig och få godkänt. Jag skulle inte tveka en sekund att byta åsikt. **_\> Om du verklligen vill få reda på vad som hände kring upplevelsen så föreslår jag att du formulerar den avsikten i din fråga istället för att fråga om bevis. Att skriva t ex "Vad har du för bevis för det?" upplevs som aggressivt medan t ex "Hur gick upplevelsen till?" upplevs som intresserat._** Skriver jag verkligen så? Skriver jag hela tiden och efterfrågar bevis? Det var mer än vad jag visste. Men du kanske kan peka på en tråd och post? Du verkar vilja påstå att det finns massor av sådana poster så ett dussin borde du väl kunna skaka fram? Det jag frågar efter nu är inte bevis. Det är belägg för dina påståenden. **_\> Men faktum kvarstår att det i nuläget krävs ett försiktigare och mer genomtänkt språk och ordval av dem som räknar sig som skeptiker. _** Vad jag vet ska ingen särskiljas på detta forum? Eller har jag fel där? Ska vi inte alla behandlas lika? **_\> Om vi kan komma överens om att vi vill ha ett trevligare samtalsklimat i gruppen och kunna ha mer öppna diskussioner utan att gå i klinch hela tiden så har jag ett förslag._** Ingen skulle vara gladare än jag. Av någon anledning så kan man börja en intressant diskussion och det är ett bra utbyte. Plötsligt kommer det in någon med nävarna uppe och kommer med en hel del fördomar och påståenden om skeptiker, vilket föranleder att skeptikern måste försvara sig.  Eftersom en del tänker som du så anser så andra att de har "rätt" att skriva elaka påståenden och göra personangrepp på skeptikern. Om nu alla sansade sig och inte såg alla skeptikers poster som fan själv så skulle diskussionerna vara mycket trevligare. Återigen har jag sällan sett en skeptiker starta de hårda orden på ÖN. **_\> - Utgå från att skeptiker frågar av ärligt intresse och inte för att bråka eller provocera och anstränga sig för att försöka tolka det som skrivs i den andan._** Bra förslag. Under samma tid så ska skeptiker: **_\> - Tänka på sitt val av ord och uttrycka sig på ett sådant sätt att deras ärliga intresse lyser igenom och att det inte med lätthet kan uppfattas som provocerande, som ett angrepp eller ifrågasättande._** Mycket av detta borde även paranormalisterna tänka på. Varför två olika uppsättningar förslag för två olika grupper? Man borde hellre ha ETT gemensamt förslag som båda följer, och det borde räcka med det som står i reglerna. **_\> Any takers?_** Jag har varit en "taket" så länge jag skrivit på ÖN så jag har inga problem att vara med. Men lägg till att paranormalister bör sluta upp med att sprida fördomar om skeptiker och rösta bort alla poster som de inte gillar för att de inte håller med (även om posten följer reglerna). ## Comment 58 Author: [Borttaget] Håller för övrigt med i allt #60 skriver. ## Comment 59 Author: [Borttaget] På tal "any takers" så kan ni i denna tråd se ett typexempel på det jag pratar om: jag är intresserad av att veta mer, jag får höra att jag påstått saker jag aldrig skrivit samt att fördomar och förutfattade meningar och personangrepp kastas över mig bara för att jag ställt vänliga frågor för att ämnet intresserar mig: http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52af33e2ce12c4754e001516-videofilma-andarspoken Så är det verkligen bara skeptiker som är elaka och trasar sömder trådar verkligen? Och vad hände med "any takers" från det paranormalistiska hållet? ## Comment 60 Author: Sjöstjärna #62 Det var inte många spår av god vilja i det inlägget minsann, tråkigt. Om du vill fortsätta hänga upp dig på detaljer och gräva i det förflutna för att fördjupa dig i vartenda ord som yttrats så är det naturligtvis din rättighet, men då kommer vi inte heller längre än så här. För att uppnå en bättre stämning på sajten krävs det att alla bjuder till, ser framåt och lägger sitt ego lite åt sidan, men det kanske är för mycket begärt. ## Comment 61 Author: JonasDuregard #65 "**För att uppnå en bättre stämning på sajten krävs det att alla bjuder till**" Tycker du att det du skriver bidrar till en bättre stämning? 🤔 Edit: inlägget ovan råkade visst röstas bort. Kanske behöver jag förtydliga vad jag undrar: Anser du sjöstjärna att du själv "bjuder till" exempelvis med retoriska frågor om ego-problem och när du kallar andras inlägg för "komik på hög nivå" och så vidare? Hoppas att det här kan få vara kvar ❤️. ## Comment 62 Author: [Borttaget] #68 Ja, det verkar vara en grupp som går runt på forumet och röstar bort alla skeptikers inlägg de inte gillar (alltså inlägg som INTE strider mot några regler). Har fått ett tiotal bortröstade senaste minuterna... Inser inte ni att ni ger sajtvärd ett merarbete som de inte ska behöva ta? Tycker synd om Fjäril som hela tiden får jobba hårt för att lägga tillbaka bortröstade poster. Var lite öppna nu och var inte rädda att höra vad andra tycker och tänker. Tittar man i #0 så leder alternativet _"__....diskuterar gärna andra teorier"_ stort. kan ni inte respektera detta demokratiska beslut? ## Comment 63 Author: Tjeja Jag svarade "diskuterar gärna andra teorier" men för min del med förbehåll! Jag vill helt skriva under på vad Mesa säger i #15! **För mig är att "diskutera andra teorier" som _troende_ och att ifrågasätta som en _icke troende_ skeptiker helt olika saker!** **Även om** den icke troende skeptikerns avsikt grundar sig i en ÖNSKAN att få bevis så hen kan _börja_ tro. Själv är jag helt troende! Men jag kan ifrågasätta saker ändå. Men då är syftet med mina frågor att hitta andra nya infallsvinklar och möjligheter, och inte att ifrågasätta sakerna som sådana i grunden! Vad bakgrundssyftet och inställningen bakom en fråga är, är förstås jättesvårt att avgöra utifrån en eller ett par frågor. Ibland märker man inte avsikten bakom förrän efter flera inlägg. Vart man än drar gränsen kommer det i mänskliga diskussioner alltid finnas människor som krockar i sina åsikter. Ibland enbart på grund av personkemi/personlig inställning till varandra och ibland utan att ens åsikterna egentligen går isär alls utan man missförstår varandra, med eller utan avsikt. Därför tycker jag att man kanske mer skulle fokusera på hur man får bete sig mot varandra och att man har möjlighet att "avsäga sig" skeptiska frågor och svar på sina egna inlägg och då kan få det fullt respekterat. De som inte respekterar en sådan önskan att att slippa något form av ifrågasättande borde få sina skeptiska inlägg bortredigerade i samma grad som otrevliga, misstänkliggörande och anklagande personangrepp blir bort plockade! ## Comment 64 Author: Fjäril Just i den här tråden tillåter vi "högt i tak" men jag måste tyvärr sätta ner foten för att det ska fungera över huvud taget. Jag kommer lägga till ett par punkter i vår "[Förhållningstråd](http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52b02ddece12c4483d0004b4-forhallningssatt-pa-overnaturligtifokus)". Vi/jag har ett liv utanför iFokus och ska inte behöva sitta "barnvakt" hela tiden. Ibland förstår jag mig inte på hur vuxna människor kan bete sig emot varandra. Den som tar åt sig är också kommentaren (antagligen) ämnad för! ## Comment 65 Author: Sjöstjärna Uppenbarligen har jag inte förmågan att göra mig förstådd. Trots att jag verkligen lägger mig vinn om att försöka vara både tydlig och rättvis så misstolkas det mesta jag säger och mina ord vänds emot mig på ett sätt som aldrig var min avsikt. Eftersom jag inte förmår bättre än så här har jag inget mer att tillägga utan tackar för den tid som varit. ## Comment 66 Author: [Borttaget] [#72](http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52af7c93ce12c40a080014e4-skeptiska-diskussioner-hur-vill-ni-ha-det?discussions-1#72 "Direkt länk till kommentar") av [Sjöstjärna](http://overnaturligt.ifokus.se/users/5120e5b2d4ebea751b069aa2-sjostjarna "Visa personlig sida för Sjöstjärna") Allt jag läst som du skrivit, är fantastiskt läsning. Du har (som många andra) ett väldigt stort kärleksfullt ![Hjärta](http://overnaturligt.ifokus.se/images/empty.gif "Hjärta") Hur goda dina intentioner än är (vilket jag tycker dom "VÄRK"LIGEN är)kan man inte nå vissa människor. Det kan gör ont att känna , men du vet ju bättre och hanterar det. Jag som Evigheten är nog svår att förstå, så är det för somliga. Jag är ju bara jag. Evigheten![Glad](http://overnaturligt.ifokus.se/images/empty.gif "Glad") ## Comment 67 Author: Aleya Jag kan inte förstå en sak. Och det är: Var är respekten? Det är det jag saknar. Respekten för andra människor och vad dom väljer att tro på. Jag kan acceptera att personer säger sitt, men jag tycker många diskussioner slutar med att det ska bevisas saker hit och dit. Detta är inte en site för vetenskap och respektera det. ## Comment 68 Author: [Borttaget] [#74](http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52af7c93ce12c40a080014e4-skeptiska-diskussioner-hur-vill-ni-ha-det?discussions-1#74 "Direkt länk till kommentar") av [Clawdeen](http://overnaturligt.ifokus.se/users/506ff97dd4ebea11b4006500-clawdeen "Visa personlig sida för Clawdeen") Dom försvar sin rädsla. Respekten försvinner i sin kamp att skydda sin rädsla. Omedvetet och ytterst sällan medvetet. Evigheten ## Comment 69 Author: Morphogenesis #74. Skulle du kunna ge ett exempel på någonting du själv ser som respektlöst? Det verkar vara så att de båda sidorna har lite olika syn på det (självklart med väldigt stor variation inom grupperna). ## Comment 70 Author: Aleya #76 Respektlöshet mot vilken sajt detta är vill jag säga att jag känner det som. Det jag menar är det många redan sagt är att personer blir ifrågasatta så fort dom berättar om vad dom upplevt. Och jag repeterar det jag skrev om sist: Detta är **inte** en site för vetenskap. Detta är min uppfattning av det jag sett och läst. ## Comment 71 Author: [Borttaget] Vem försvarar sin rädsla och för vad? Alltså vad är man rädd för och vad försvarar man rädslan mot? ## Comment 72 Author: [Borttaget] [#76](http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52af7c93ce12c40a080014e4-skeptiska-diskussioner-hur-vill-ni-ha-det?discussions-1#76 "Direkt länk till kommentar") av [Morphogenesis](http://overnaturligt.ifokus.se/users/4d7121a2b9cb4620e9020ec3-morphogenesis "Visa personlig sida för Morphogenesis") Vad är du rädd för? Är det något här som "hotar" din syn på livet? Om du är emotionell och öppen kanske du och jag kan mötas med öppna hjärtan. Skall vi gör ett försök? Jag kan öppet prata om alla tankar och upplevelse. Bjud in så har du en vän i Evigheten. ## Comment 73 Author: Morphogenesis #79. Det finns en del saker jag är rädd för, andlighet är inte en av dessa. Det finns ingenting här som "hotar min syn på livet". Tvärtom så finner jag det intressant med personer som har en annan syn på saker och ting än vad jag har.  Varför tror du att jag är rädd för någonting här? ## Comment 74 Author: JonasDuregard Det är mer respektlöst att kalla människor rädda än att fråga hur någon vet något. Det är mer respektlöst att kalla någon repektlös till och med, tycker jag 🙂. Jag säger som Clawdeen: Var är respekten egentligen? 🤔 ## Comment 75 Author: allhealing Rädsla är avsaknaden av ett större perspektiv. Ett synsätt på hur verkligheten fungerar där synsättet likt ett klot hela tiden faller in i sig självt kvarhåller sin verklighetsbild. Att inifrån ett perspektiv studera sig själv är att kvarhålla sitt synsätt. Att inifrån ett perspektiv med det perspektivets spelregler förklara att klotet som faller in i sig själv är sanning är en observation gjord inifrån klotet. Det är att självbevisa sin egen teori om hur den verkligheten fungerar. Ett klot som hela tiden faller in i sig själv oavsett vilket innehållet det klotet har är därför en konstant pågående moment 22 upplevelse i ren självbevarelsedrift. Rädsla kan därför liknas med ett klot som hela tiden faller in i sig självt. Eftersom rädsla är en självbevarelsedrift. Nämligen en inre önskan om att kvarhålla den verklighetsupplevelse man för tillfället befinner sig i. Oavsett om det är ett rådande vetenskapligt, filosofiskt eller matematiskt perspektiv. Rädslan är avsaknaden av ett mer expanderat perspektiv. Ett perspektiv där klotet inte längre faller in i sig självt hela tiden. När vi expanderar ut ur rädslan växer vi. Det behöver därför finnas en inre önskan om att vilja expandera som är starkare än önskan om att kvarstanna i ett läge där klotet fortsätter falla in i sig självt om och om igen. ## Comment 76 Author: JonasDuregard #83 Jag märker att du är väldigt, VÄLDIGT rädd. Vettskrämd faktiskt.  Allvarligt talat hörni: Förutom att ni tycker att alla som inte är som er är rädda, respektlösa och eventuellt lite ondeskefulla - är det någon som har några förslag på hur det kunde bli bättre? Det finns ett vagt förslag om att de som inte är "uppriktigt nyfikna" ska stängas av eller på annat sätt hindras från att skriva här. Men någon tanke om vem som ska avgöra vem som är uppriktig finns inte, eller? Att säga "alla behöver bli mer som jag" är ju lätt, men om det inte blir så, vad tycker ni ska hända då? ## Comment 77 Author: [Borttaget] Jag tycker du skriver så fina saker ibland, Kent, det låter väldigt bra men jag förstår sällan vad som sägs. Jag vill inte gå närmare in på det än vad jag gör här nedan, men vill innan det säga att jag tror att du nog skulle kunna göra dig mycket väl som poet. 🙂 Men jag tror att just frasen "ett expanderat perspektiv" var kärnan i det du skrev. Om vi tänker utifrån ett tvivlande perspektiv; ett perspektiv som är frågvist och vill lära sig, såsom ett skeptiskt perspektiv; ett perspektiv ifrån vilket man inte antar att alla påståenden har lika stort sanningsvärde (och utan att lägga någon värdering i begreppet sanning): hur kan man då påstå att skepticism är "stängt" och "förlöjligande" och "respektlöst"? Om man inte får diskutera ett ämne så finns det ju ingen som helst chans att lära sig och eventuellt bli övertygad själv, och det är nog just det vi vill. Vi vill nog bli övertygade, för det vore så häftigt om det vi trodde stämde visade sig vara felaktigt. Att vi inte i dagsläget håller med varandra tycker jag inte är grund nog att hävda att vi skeptiker är "stängda" och "respektlösa" och annat - vi skulle lika gärna kunna hävda det samma om er troende. ## Comment 78 Author: [Borttaget] #84 _"Men någon tanke om vem som ska avgöra vem som är uppriktig finns inte, eller?"_ Exakt, det där kokar ju ned till antingen subjektiv uppfattning alternativt "majoritetsbeslut" (vilket oftast bara betyder det fåtal som känner sig mest kränkta), och i båda fallen tycker jag det är ungefär lika illa. ## Comment 79 Author: Fjäril Inlägg som kom att handla om hur medlemmar formulerar sig eller "är" som personer har plockats bort. Jag kan inte sitta och redigera i dem allihop. Är det något man vill framföra, från dem borttagna inläggen, är man välkommen att publicera något nytt - utan just det jag tog bort det/dem för. Det här med rädsla och dylikt får jag titta på sen, eller om mina medarbetare gör det. Det ser heller inte så bra ut. ## Comment 80 Author: Jane-Lyzell Har inte tråden tjänat sitt syfte - kanske dags stänga den- kunde inte sova i natt så sett allt som skrivits och ja vad ska man säga - det trasar sönder trådarna i vanlig ordning och verkar inte ens vara medvetna om det 😟 ## Comment 81 Author: Maikailoa [#99](http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52af7c93ce12c40a080014e4-skeptiska-diskussioner-hur-vill-ni-ha-det#99 "Direkt länk till kommentar") av [Jane-Lyzell](http://overnaturligt.ifokus.se/users/4d712218b9cb4620e902c25d-jane-lyzell "Visa personlig sida för Jane-Lyzell")  Tråden har sannerligen tjänat sitt syfte. Tråden är inget annat än en bluff ifrån Fjäril. ## Comment 82 Author: [Borttaget] #101 På vilket sätt är den en bluff av Fjäril? ## Comment 83 Author: Joppo Jag skulle också vilja veta varför denna tråd är en "bluff" skapad av Fjäril. Det är ett jättekonstigt påstående. Speciellt när det framförs utan en motivering. ## Comment 84 Author: JonasDuregard Jag tror användaren som kallar tråden för en bluff är (väldigt!) missnöjd med alternativen i trådstarten. Osäker på exakt vad problemet var. Kanske att hen inte tycker att kopplingen mellan att vara skeptiker och att diskutera andra teorier är oklart. Jag gissar nu, men jag skulle tro att användaren hellre skulle haft en mer direkt fråga i stil med "Ska vi stänga av skeptikerna från ÖN nu?" eller något sådant. ## Comment 85 Author: Magi-cat Det förefaller som om ni diskuterar något som är borttaget eller bortröstat. Svårt att ta ställning till gissningar. ## Comment 86 Author: JonasDuregard #105 Så sant. I #11 finns ett svar till samma medlem efter att denne verkar ha framfört kritik just mot svarsalternativen (i ett inlägg som också röstats bort eller raderats 🙂). Det blir ju lite som att lägga ett pussel utan att ha alla bitar. Om användarens inlägg röstats bort skulle jag gissa att hen samlat ihop till ett skrivförbud nu, så vi får kanske inget säkert svar på vad som menas. ## Comment 87 Author: Magi-cat #106 Då förstår jag. ## Comment 88 Author: Fjäril Inlägg #101 är återpublicerat eftersom jag fortfarande undrar vad som menas med bluff? #99 Vi låser helst inte trådar om vi inte måste. Sen vet jag inte hur den har tjänat sitt syfte, eller när/om den gör det. ## Comment 89 Author: Jane-Lyzell 108 Ja det är ju din tråd men jag ser inga förändringar i pajskalskastning! ## Comment 90 Author: [Borttaget] #109 Var kastas det paj och av vem? Är du öppen nog och objektiv nog för att se det, Jane? ## Comment 91 Author: exitingsvillemo #109 men jisses människa, har du överhuvudtaget läst hela tråden, eller har du bara sett det du vill se? ## Comment 92 Author: Jane-Lyzell suck 💔 ## Comment 93 Author: Klass Nu skriver jag från min personliga, men ändå skeptiska, vy - så jag är medveten om att jag är färgad. Men det är vi väl alla, eller? Som jag har förstått det så känner många paranormalister sig påhoppade/angripna när någon (skeptiker) frågar efter "bevis för att det de upplevde verkligen hände" (som om de ljuger eller att de på något sätt inte alls varit med om det de berättar om), när det som egentligen efterfrågas är varför den som upplevde allt detta tolkar det som den gjorde. Alltså varför tolkningen är t.ex. att det var "någon som ville något" eller liknande.  För mig är det stor skillnad mellan dessa två uttalanden: 1) Jag hörde att någon gick i trappan. 2) Jag hörde något som lät som att någon gick i trappan. Om någon uttrycker sig som i 1) är det, för mig, inte ett dugg konstigt att man vill ha diverse belägg för detta för att kunna gå vidare i diskussionen. Jag tror att det är där någonstans som det ibland (inte alltid) skär sig.  Om man uttrycker sig på ett sätt som att det man påstår är någon slags sanning (som t.ex. "jag vet" och/eller "så här är det"), utan att redovisa några som helst belägg, så tycker jag att det är självklart att ställa frågor och mer eller mindre "kräva" belägg (bevis) för ett sådant påstående (för att man ska kunna tro på det). ## Comment 94 Author: Fjäril #113 Och du har alldeles rätt Klass, men det är väl just det att de flesta medlemmar kanske inte önskar att diskutera dessa bevis här på ÖN. Någon föreslog en särskild kategori för detta ändamål där de som vill får diskutera. Men så har vi ju ASiF också. ## Comment 95 Author: Magi-cat #113 ÖN består av över 10000 medlemmar och jag tror det är omöjligt att begära att alla uttrycker sig så som du önskar. Vad man däremot kan begära är att alla försöker efter bästa förmåga bidra till en atmosfär där alla känner sig välkomna och _vågar_ skriva. Det vinner alla på. (Men det är egentligen självklart.) _Ifrågasättande_ av om det där knaket i trappan verkligen är spöken eller något annat, görs och har alltid gjorts, även av "oss". 🙂 Problem tror jag uppkommer när den som skriver inte upplever sig hörd och/eller det blir ett enda långdraget _tjat_ om bevis, belägg, originalbilder osv tills ingen orkar fortsätta dra det i långbänk och allt slutar i frustration. Vill man fortsätta diskussionen, eller inleda en diskussion där man är beredd på "att man vill ha diverse belägg" eller kanske testa sina argument lite mer hårdhänt, går det ju alldeles utmärkt att fortsätta på eller ställa frågan på Andlig skepticism! Och det är ju en alldeles utmärkt lösning, eller hur? ## Comment 96 Author: Magi-cat Jag kanske måste förtydliga mig lite: Som jag ser det finns det ingen anledning eller har aldrig varit frågan om att "förbjuda skeptiker från att skriva" eller något sådant! (Det vore ju helt absurt! Alla är vi skeptiska på olika sätt och de här _benämningarna_ är många gånger för otympliga. Hänvisar till Olaf #23) ÖN är och förblir ändå ett forum för de som är intresserade av och tror att det finns något "mer" som inte är så lätt att "bevisa". Allt har fungerat väldigt bra tills nyligen när det blivit diskussioner om "skeptiska" diskussioner... Jag undrar så vad som hände? 🤔  Olika _åsikter_ är ju en sak, det vore för tråkigt annars. Åsikter, ja - men nedvärdera eller förlöjliga någon annans, nej. Med lite hjälp av de nya förhållningsreglerna tror jag, nej är säker på, att vi kan fortsätta ha ett gynnsamt klimat här på ÖN, för alla (de allra flesta) och se hundra blommor blomma.🌺🙂 [http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52b02ddece12c4483d0004b4-forhallningssatt-pa-overnaturligtifokus?discussions-1](http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52b02ddece12c4483d0004b4-forhallningssatt-pa-overnaturligtifokus?discussions-1) ## Comment 97 Author: [Borttaget] Hoppsan... Nu försvann två av mina poster på raken som INTE blivit bortröstade (och som inte går mot någon regel). Inget PM heller så jag undrar var dessa tog vägen? Har jag någon bugg på min sida i min webbläsare månne? ## Comment 98 Author: Halona #120 Intolerans och rädsla, kan ta sig de mest underliga uttryck.  Jag vet inte vad du skrev i dessa inlägg. Men det har ju ingen betydelse, när dom nu inte går mot någon regel. ## Comment 99 Author: exitingsvillemo Nu har jag läst flera gånger i den här tråden, inlägg som säger: "men alla VILL inte höra, att det dom ser är något naturligt" eller: "om en medlem säger till att denne INTE vill höra några naturliga förklaringar" mm mm Betyder inte det att "vissa" helt enkelt inte VILL se att det finns naturliga förklaringar till deras upplevelser, snarare än att dom är säker på dom? En människa som är stark i sin tro, behöver inte ta illa vid sig bara för att någon ställer frågor och visar sig skeptisk! En människa med äkta tro, har svar på tal och VÅGAR berätta om sina upplevelser trots att andra visar skepticism! ## Comment 100 Author: Magi-cat #122 Sägs det verkligen som "**men alla VILL inte höra, att det dom ser är något naturligt" **osv? Är det vad du har läst in? Vi har alltid på den här sajten diskuterat olika möjliga förklaringar, konstigare än så är det inte.  Jag vänder mig bestämt mot det du skriver om "äkta tro" och "svar på tal". Vem har äkta tro eller behöver visa den eller ge svar på tal till vem då - skeptiska? Man skulle kunna vända på det: är alla "skeptiker" så bestämda i att de vet precis hur det är, så kan vi ju bespara oss den massa tid det tar att diskutera på forum. (Men så är det naturligtvis inte) Jag instämmer inte heller i någon tänkt skiljelinje mellan något så diffust som "troende" å ena sidan och skeptiska å andra. Själv är jag intresserad av vetenskap OCH det paranormala och är väl paranormalist om man måste gruppera mig, men inte troende. Bland alla 10000 medlemmar och ännu fler läsare finns det säkert alla otaliga variationer…Och problemet är faktiskt att många inte känner sig trygga att berätta om de tilltalas _nedlåtande_ och _föraktfullt_ eller _tjatas_ på om belägg som alla vet från början att det inte finns. Ett trevligt och respektfullt bemötande har det väl aldrig varit några problem med, vad jag kan påminna mig. (jag var tidigare med och modererade sajten.) (Edit: och så kan man, som vanligt, se saker på olika sätt. 🙂Jag hoppade till på det där "äkta tro" så jag ber om ursäkt i förväg om jag lät lite taggig eller så…Det var inget illa menat. Jag tackar för synpunkterna du lämnade.) Det var allt för idag, nu åter till julstöket. 🙂) ## Comment 101 Author: Halona #123 Jag hör till dem som bara läser här sporadiskt. Men allt det jag råkat läsa, har varit kliniskt befriad från _"nedlåtande_ och _föraktfullt"_ tilltal - från skeptiker. Kan du kanske visa på några exempel, så blir det lättare att förstå vad det är du syftar på? "Tjatet om belägg" har jag sett i form av ifrågasättanden av påståenden om vad som skrivits på forumet. Om någon påstår att jag hävdar att jorden är platt... Då är det väl min självklara rätt att be vederbörande belägga sitt påstående, genom att t.ex. länka till inlägget där jag påstår just detta. (Jag kanske är övertygad om att jag aldrig sagt något sånt. Kanske jag gjort det, men glömt.) ## Comment 102 Author: Jane-Lyzell Nu måste jag nog gå in och skriva lite känner jag hmmm. Jag vet att andevärlden finns och jag har både sett känt och hört andar - så jag kan skriva jag vet !- men vad jag inte kan är att bevisa det för en skeptiker eller andra med för den delen - jag kan endast dela min egen vetskap! Tror det är här det blir en klinch - skeptiker vill ha bevis/fakta Det går inte fånga andarna jag sett eller hört - de kommer när de kommer inte när jag vill att det ska ske (mer en i fysiskt mediumskap förståss) men annars är det jag talar om spontana kontakter med ande världen. Vad är så farligt om "troende" delar sina spontana andekontakter och upplevelser- eller andra som i seanser etc....? Varför skrika på bevis!!!!!!!!! på forum- gå ut sök era egna bevis men låt oss troende ha vår tro/vetskap ifred. Det finns några troende som är intreserade av skeptesism inne på era egna forum - varför kan ni inte hålla era diskutioner där? Säger inget om ifrågasättande - men att tråd efter tråd - gapa bevis .....blir tröttande... ungefär som att bevisa kärlek, ilska, sorg osv...... Eller en fax eller ljudvågor- ljusvågor - man vet det fungerar men hur- kan man ju diskutera- samma med kärlek o andra känslor... eller varför inte intuition , samvete, trygghet etc..... vad är så varligt med ett efterliv så ni gör allt för att svärta ned mediala!?- jag fattar inte det! ## Comment 103 Author: JonasDuregard #125 "**Varför skrika på bevis!!!!!!!!!**" Strängt talat är det väl du som skriker nu... Jag tycker det är tröttsamt när folk gapar om att folk gapar om bevis hela tiden 🙂. Men det är inte hela världen. Jag fokuserar på att bidra positivt istället. Prova det 👍. "**vad är så varligt med ett efterliv så ni gör allt för att svärta ned mediala!?- jag fattar inte det!**" Vilka pratar du med nu? ## Comment 104 Author: [Borttaget] #125 Men snälla människa... Läser du INGENTING av de som skrivs här? INGEN skriker efter bevis som du och några andra påstår. **_\> Jag vet att andevärlden finns och jag har både sett känt och hört andar - så jag kan skriva jag vet !- men vad jag inte kan är att bevisa det för en skeptiker eller andra med för den delen - jag kan endast dela min egen vetskap!_** Jag tror att det flyger runt en gräddiskär flodhäst runt Pluto och jag vet att det flygande spagetimonstret existerar. Bra. Då är vi överens om att vi tror på olika saker. INGEN hindrar dig från att tro. **_\> Tror det är här det blir en klinch - skeptiker vill ha bevis/fakta. _** **_Varför skrika på bevis!!!!!!!!! _** **_Säger inget om ifrågasättande - men att tråd efter tråd - gapa bevis .....blir tröttande..._** Men SNÄLLA! VAR är det vi vill ha "bevis och fakta"? VAR "skriker" vi efter bevis? Och är det VERKLIGEN så att vi i alla trådar "gapar efter bevis". KAN du inte försöka vara lite ärlig här?  **_\> Vad är så farligt om "troende" delar sina spontana andekontakter och upplevelser- eller andra som i seanser etc....?_** INGEN anser det vara "farligt" på något sätt. Så länge ingen mår dåligt, någon gör någon illa eller det betalas via våra gemensamma skattemedel. DÄREMOT ansåg t om du att det var farligt när Anders Åkesson avslöjades, eller hur? **_\> gå ut sök era egna bevis men låt oss troende ha vår tro/vetskap ifred._** Led i detta är att man diskuterar och frågar på paranormala forum. Och INGEN. jag repeterar: INGEN vill hindra någon att tro på vad de vill. **_\> Det finns några troende som är intreserade av skeptesism inne på era egna forum - varför kan ni inte hålla era diskutioner där?_** Fast om du tittar på omröstningen i #0 så talar det tydligt ett annat språk än det du skriver. Just nu leder alternativet "diskuterar gärna andra teorier" stort. Är inte ÖN ett demokratiskt forum där medlemmarna bestämmer? Ska bara ett fåtal bestämma över den större massan av medlemmarna? **_\> Eller en fax eller ljudvågor- ljusvågor - man vet det fungerar men hur- kan man ju diskutera samma med kärlek o andra känslor... eller varför inte intuition , samvete, trygghet etc....._** Eh, där finns det klara vetenskapliga förklaringar för. Det övriga förklaras med evolution och för att det är evolutionärt viktigt att vi har dessa egenskaper för att kunna överleva. **_\> vad är så varligt med ett efterliv så ni gör allt för att svärta ned mediala!?- jag fattar inte det!_** Nu igen dessa fördomar! VAR sjutton svärtas mediala ner på detta forum? ## Comment 105 Author: Jane-Lyzell 127. "diskuterar gärna andra teorier"  Har jag inget emot - men att bli attackerad i var o varannan tråd i det man skriver- det är det jag har emot- vanligt ifrågasättande höjer- men inte skrik på Bevis eller påhopp! evighetstrådar med plumpa ifrågasättanden är det man inte vill ha! Åsikters mångfald är bra - men om man diskuterar ett intresseområde - så vill jag ha kunniga i ämnet som svarar eller åtminstone de som har ett intresse och vill lära mer. självklart ska man protestera när människor som AÅ - men det gör vi själva utan skeptikers hjälp. Vi som vet vad äkta mediumskap är och kan se skillnaden! ## Comment 106 Author: [Borttaget] #128 Suck... Vi tar det igen då: **_\> Har jag inget emot - men att bli attackerad i var o varannan tråd i det man skriver- det är det jag har emot- _** VAR blir du eller någon annan "attackerad i var och varannan tråd"? **_\> vanligt ifrågasättande höjer- men inte skrik på Bevis eller påhopp!_** VEM "skriker efter bevis" eller gör "påhopp"?????? VEM ska bestämma vad som är "vanligt ifrågasättande" eller påhopp? Du? **_\> Åsikters mångfald är bra _** Jag är lite osäker på att du vill höra andra åsikter som inte stämmer överens med dina, faktiskt. **_\> men om man diskuterar ett intresseområde - så vill jag ha kunniga i ämnet som svarar eller åtminstone de som har ett intresse och vill lära mer._** VEM ska bestämma kunnighetsnivån?  VEM ska bestämma hur intresserad någon är? Du? **_\> självklart ska man protestera när människor som AÅ - men det gör vi själva utan skeptikers hjälp. _** Jaha, DÅ går det bra att protestera, ifrågasätta, döma och frysa ut... Du glömmer att jag var med och hjälpte till att avslöja AÅ och jag tror att Per Ola är tacksam för det (det är vad han sa till mig i af). **_\> Vi som vet vad äkta mediumskap är och kan se skillnaden! _** Beroende på om det är AÅ eller Colin Fry då som avslöjas... ## Comment 107 Author: Krille12 #69 Det verkar vara några personer som går runt och röstar bort kommentarer som inte bryter mot några regler. Jag en kommentar bortröstad i tråden "Ande?" Som inte bröt mot någon regel. Här är kommentaren: "Har du någon som bor ovanför dig? För då kan det ju vara personerna ovanför som gör ljuden, speciellt om det finns barn där. Just i lägenheter bor det flera personer, så om du har någon ovanför (som har barn) är det nog de som springer. Om du inte har någon ovanför dig kan jag inte komma på med någon bra förklaring till varför du hör någon springa, jag har för lite information för att göra det." ## Comment 108 Author: Krille12 Jag såg nu en moderator har lag tillbaka min kommentar, det är synd att de här personerna ger så mycket extrajobb åt moderatorerna som måste gå runt och återpublicera kommentarer som inte bryter mot reglerna. ## Comment 109 Author: [Borttaget] Ja, de skulle hellre ansöka om att bli medarbetare på sajten. ## Comment 110 Author: Jane-Lyzell 129 . nu gör du det igen John - hugger som en huggorm - jag har svarat dig hundra gånger om om både AÅ o Cf - men du nöjer dig inte med dom svaren och du går på om o om igen - tröttnar du aldrig!? Nää du hjälpte inte till avslöja AÅ - den krediten ger jag andevärlden igenom Per-Ola. Hade det inte blivit igenom Per -Ola hade det blivit igenom vår cirkel - det var bara en tidsfråga..... tack o lov blev det igenom Per-Ola som hade sinnesnärvaro att spela in bekännelsen på band - Ande världen vet vem att bäst avslöja lurendrejeriet. CF har aldrig avslöjats - han har anklagats en gång 1992(om jag mins rätt årtal) Det har aldrig blivit bevisat att han skulle vara skyldig- så ingen fällande dom där - därför en enorm skillnad som du aldrig kommer att kunna förstå John då du inte är medium själv. ## Comment 111 Author: [Borttaget] #133 **_\> nu gör du det igen JoHo - hugger som en huggorm - _** På VILKET sätt "hugger jag som en huggorm"? Tycker du själv att detta är ett vänligt svar som rimmar gott med de nya reglerna här på ÖN gällande hur vi ska bete oss mot varandra? Vad säger medlemmar? Moderatorer? Sajtvärd? Vad säger du, Jane? **_\> Nää du hjälpte inte till avslöja AÅ - den krediten ger jag andevärlden igenom Per-Ola._** Ja, det är din åsikt men jag vet att Per Ola var glad över at jag hjälpte honom. Tur då att "andevärlden" kände till alla de illusionistknep som en del fysiska medium använder sig av. Hur kan andarna veta det, förresten? Sedan handlar inte denna tråd om AÅ eller Colin Fry utan dessa herrar togs upp för att du ansåg att skeptiker inte hjälper till på något sätt samt hur paranrmalister kan se skeptiskt på vissa saker. OM du vill fortsätta diskutera tråden får du gärna svara på de frågor gällande forumet som jag frågade dig i tif´digare post. ## Comment 112 Author: Halona #125    **\- de kommer när de kommer inte när jag vill att det ska ske (mer en i fysiskt mediumskap förståss) men annars är det jag talar om spontana kontakter med ande världen.** Hur fungerar då detta faktum, när du t.ex. bestämt viss tid för en storseans? Du "vill" väl då att andarna infinner sig, just den förbokade tiden för seansen... VAD är det vi som inte fattar - inte har fattat (eller har missförstått)? _Jag_ får det iaf inte att gå ihop, trots mycket (okunnigt?) grubblande. ## Comment 113 Author: [Borttaget] Kära moderator(skan) Fjäril, efter att ha läst igenom tråden från början till slut tror jag det går sammanfatta allt som så: Majoriteten som röstat på frågan i början tycker det är helt okej med skeptiker på sajten eftersom det är trevligt med lite variation.  Samtliga är även överens om att respekt och en artig ton är grundläggande, även om vad som anses som det varierar. Tidigare erfarenheter har skapat vissa stereotypiska motsättningar mellan skeptiker och de som tror på övernaturliga ting, vilket visat sig i en del känsloladdade kommentarer. Som jag ser det finns två alternativ. Antingen splittras ÖN i två delar - där en förbjuder skepticism och den andra tillåter, eller så kan de som känner sig utsatta skriva i sin tråd att skepticism undanbedes. ☝️ ## Comment 114 Author: [Borttaget] #136 ÖN ska givetvis inte behöva splittras. De flesta anser ju att det är OK och jag TROR att de flesta medlemmar anser att demokratiska beslut går före egna åsikter? **_\> eller så kan de som känner sig utsatta skriva i sin tråd att skepticism undanbedes. _** Förvisso. fast där kan andra problem uppstå. Jag var nyligen med i en tråd där jag blev påhoppad med grova personangrepp i samma veva som "skeptiker undanbedes" skrevs. Jag ansåg att jag hade rätt att försvara mig (på ett korrekt och vänligt sätt), som man ska ha i ett demokratiskt forum, då posterna (som numera är borttagna, tack och lov) låg uppe länge och var oerhört kränkande. Eftersom jag försvarade mig fick jag en offentlig varning (!). Logiken där var under stundom så att man var tvungen att nypa sig i armen. OM denna regel ska införas så finns det två saker att beakta: 1. Den som skriver i en tråd att "skepticism undanbedes" visar på att denne inte är helt övertygad själv eller att det är något konstigt med påståendet. Inte för att det är det, det bara kommer se så ut. 2. Om t ex en skeptiker blir ifrågasatt eller det kommer ett påstående om denne skeptiker (eller paranormalist) i samma veva som det flaggas för "inga skeptiker får yttra sig" så måste man kunna se mellan fingrarna. Man måste i ett demokratiskt forum få chansen att försvara sig och ÖN är väl ett demokratiskt forum där alla är lika värda? ## Comment 115 Author: [Borttaget] #137 Det vore faktiskt lite tråkigt om det skulle bli en splittring. Fast vad vet jag, det kanske är något som en ganska stor grupp skulle önska. ![Funderar](http://overnaturligt.ifokus.se/images/empty.gif "Funderar") Jag menar att man skriver det redan i första inlägget. På så sätt skulle de som bara önskar diskutera saken ur övernaturlig synpunkt kunna göra det, och samtidigt skulle de som vill prata skepticism få veta direkt att intresset för det inte finns i den tråden och att det sannolikt skulle leda till bråk och anmälningar. ## Comment 116 Author: Jane-Lyzell 135 . ursäkta trodde jag förklarade ordentligt - jag menar fysik(ande) form- vist kan det ske i storseanser med - men inget man kan be om det sker om det sker, spontant. därför sker det spontant(fysisk ande) eller om man har en fysisk seans- annars kan du inte vara säker på att få fysisk ande kontakt- där du ser anden, eller hör, eller känner. I menalt mediumskap är ju så klart andarna där- men då i icke fysisk ande form! (oftast) ## Comment 117 Author: Jane-Lyzell 134 - kan vi bara vara överens om att inte skriva till varandra mer - det går nämligen inte och det är just inlägg som ditt nu som gör att du trasar sönder tråd efter tråd efter tråd😕 Har ingen ork hålla endlösa diskutioner med skeptiker! så från mig blir det tystnad nu igen- försöker ibland men de funkar inte - då hugger du som en esping- så god Jul 🤐 ## Comment 118 Author: Anaid När jag först hittade hit var jag så glad över att få utbyta tankar med likasinnade och få läsa andras tankar. Den glädjen varade inte speciellt länge, skeptikerna trashar trådar med sina krav på bevis och speciellt en av dom orkar hålla på och citera en miljard inlägg och ska analysera precis allt. Det är tröttsamt, därför slutade jag hänga här. Nån enstaka gång kommer jag hit för att se om nånting ändrats men likväl möts jag av dessa samma skeptiker som håller på. Varför håller ni er inte i era egna forum? Ni behöver inte svara, jag kommer inte att återvända för att läsa era svar eftersom ni tagit all min lust att var här. Någonting drog mej hit nu ikväll och när jag såg tråden såg jag varför. Det här är min chans att göra min röst hörd, förhoppningsvis gör min röst någon nytta. Jag tycker inte att skeptikerna har här att göra. Vill jag bli ifrågasatt och uppmanad att bevisa det jag tror på, det jag kan, det jag uppfatar och det jag står för kan jag ställa mej i affären istället och berätta åt första bästa och sen där bli dumförklarad på stället. Det vill jag inte här. Kan någon här tipsa mej till inkorgen var likasinnade finns, där man får vara som man är utan dessa skeptiker som bara får förstöra? ## Comment 119 Author: [Borttaget] #140 **_\>och det är just inlägg som ditt nu som gör att du trasar sönder tråd efter tråd efter tråd_** HUR kan du påstå att JAG trasar sönder "tråd efter tråd"? Jag diskuterar ämnet i tråden. Tycker DU att det du skrev där är trevligt och följer ÖN:s nya regler? **_\> Har ingen ork hålla endlösa diskutioner med skeptiker!_** Problemet med dig är ju att du påstår saker om skeptiker och jag och flera vill ha belägg för dessa påståenden. Detta inser du och då beter du dig ALLTID på detta viset. Piper iväg utan att svara på frågor som du förorsakat. Makalöst! **_\> så från mig blir det tystnad nu igen- försöker ibland men de funkar inte - då hugger du som en esping- så god Jul_** Nu gör du personangrepp igen. Jag har INTE på NÅGOT sätt varit lika elak som du är mot mig. Jag tycker jag vänligt och efter ÖN:s regler svarat på dina påståenden och försökt vara ödmjuk. Det sista kan man tyvärr inte anklaga idog för att vara, tyvärr. Tycker det är lite sorgligt och jag hoppas att medlemmar här ser detta (jag vet att många gör det). ## Comment 120 Author: [Borttaget] #141 Jag TROR inte att du läst tråden? Hade du gjort detta hade du inte kommit med dessa evinnerliga att "skeptiker trashar trådar med sina krav på bevis" etc. Kan du visa var detta sker är du snäll? Jag kanske missat någon tråd där detta skett. Som jag ser det så är det väl snarare vissa paranormalister som kommit hit och trashat trådar med deras evinnerligt spridande av fördomar om skeptiker som inte stämmer. ## Comment 121 Author: Calcifer Jag gillar inte när alla skeptiker dras över samma kant. Kan det, månne, vara så att det faktiskt finns skeptiker som överhuvudtaget aldrig skrivit något otrevligt eller elakt i trådar och som inte bör dras över samma kam som de som gjort det? (För det finns säkert en eller två skeptiker som varit riktigt otrevliga, precis som det finns troende som varit det också, så är det nog. Men ska det verkligen skrivas som om ALLA av en sort är förkastliga människor som inte hör hemma här?) För övrigt tycker jag inte det är mer okej att påstå att skeptiker "förstör" trådar om man inte kan påvisa exakt vart detta skett.  Och för att förtydliga: Någon som inte håller med förstör inte. ## Comment 122 Author: [Borttaget] Hej joHo. Jag tror du missat en sak…vissa mycket GOD hjärtande människor kan inte förstå det du och jag möjligen förstår, dvs sarkasmer eller gliringar. Jag har inga problem med dig, du har ett gott hjärta inbakat i kunskap. Hjärta är bra, kunskap är bra. Förståelsen för att vissa människor faktiskt inte förstår dig är tyvärr obefintlig, jobba på det och du kommer att bli förstådd. Att jag skriver gott hjärta om dig betyder att det finns, men det syns inte just nu. Fast jag ser det för att alla har ett.![Hjärta](http://overnaturligt.ifokus.se/images/empty.gif "Hjärta") Evigheten ## Comment 123 Author: [Borttaget] #145 Oj, det blir värre och värre. För det första anser jag att om man skriver som du gör och "läxar upp" mig angående förståelse. Det kallas för att nedvärdera och se ner på en annan och vad jag minns får man inte göra så enligt ÖN:s nya regler. Att en del inte förstår mig beror knappast på mig. Det beror på att en del uppenbart inte läser vad jag skriver utan gissar sig till att jag "hela tiden skriker efter bevis för paranormala fenomen" även i denna tråd. Ta Jane som exempel; hon har heeeelt missat alla frågor som ställts till henne och hon visar upp att hon inte läst vad som skrivits när hon klagar över att skeptiker "hela tiden skriker efter bevis" och liknande. På vilket sätt "syns det inte att jag har ett gott hjärta"? Har jag gått på någon? Har jag skrikigt efter bevis för paranormala fenomen? Har jag nedvärderat någon? Har jag ens gått emot några regler? Tänk lite Evigheten innan du pekar finger mot andra. Tänk på att när du pekar finger mot andra pekar tre fingrar mot dig... ## Comment 124 Author: Fjäril Och där sätter jag stopp. Jag går inte igenom vartenda inlägg utan låser istället tråden. Vi gör gärna inte sådant men jag har ingen lust att sitta här och vakta stup i kvarten. Det som gäller från och med nu är våra förhållningsregler. Där står ganska tydligt vad som gäller. Det är inte roligt att behöva sätta ihop något sådant men tyvärr verkar det vara den enda lösningen. ## Comment 125 Author: [Borttaget] [#146](http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/52af7c93ce12c40a080014e4-skeptiska-diskussioner-hur-vill-ni-ha-det#146 "Direkt länk till kommentar") av [JoHo](http://overnaturligt.ifokus.se/users/4e248881d4ebea5d0800ba32-joho "Visa personlig sida för JoHo") Jag vill inte skapa något som "pekafinger" eller läxa upp någon. Jag tror du är en bra medmänniska som vill gott. Jag kan förstå om du tolkade det jag skrev som sarkastiskt, det var det inte. Jag gillar egentligen inte att provocera människor, men ibland måste jag för att förstå dom. Detta var inte ett av dom fallen. Jag söker inte rätt eller fel, det är mer intressant att försöka acceptera att det finns olika sätt att se på "verkligheten" Evigheten